Autor: Stjepan - Srpanj 15, 2010, 10:34:12 poslijepodne
Nema tolerancije za građanski neposluh
Ministar Karamarko je danas izjavio kako neće imati tolerancije prema građanskom neposluhu. Bilo bi jako lijepo da ministarstvo kojemu je on na čelu isto tako bez kompromisa nastupa i u slučajevima kad je riječ o klasičnom kriminalu, korupciji i ostalim slučajevima nasilja. Danas su po hitnom postupku izdane zabrane za prilazak Varšavku, a u pojedinim slučajevima obiteljskog nasilja potrebni su mjeseci i mjeseci da bi se izrekla takva mjera.
Zbog čega je građanska neposlušnost za ovu državu opasnija od bilo kakvog kriminala? Zato jer ona nije usmjerena na rješavanje konkretnih problema već je njezin cilj potaknuti javnost na razmišljanje, preispitivanje legitimnosti vlasti, te stvaranje društvene klime koja će vlast potaknuti na promjene. U tome je važna uloga medija, a naročito je važno da danas postoje mediji koje vlast ne može kontrolirati.
Građanska neposlužnost je način političkog djelovanja običnog čovjeka. Danas kad se izborni zakoni kroje tako da pogoduju partiokraciji to je skoro jedini preostali način političkog djelovanja za one koji nisu unutar neke stranke.
Citat:
Problematika teorija građanske neposlušnosti mnogo je složenija nego što se to obično smatra. Ukoliko pod građanskom neposlušnošću mislimo na striktno određeni nenasilni i javni čin pojedinaca koji želi utjecati na stvaranje pravednih zakona, uviđamo da ona ne dovodi do bezvlašća, već do društvenog napretka i osnaživanja civilnog društva. Ona je suprotna zakonu, ali je istovremeno moralno ispravni čin koji služi postizanju ili održavanju pravednog režima (Rawls, 1999).
Citat:
Građansku je neposlušnost (shvaćenu na način predstavljen u teorijama) nužno promatrati kao prirodni dio civilne kulture, a ne kao čin od kojega moramo zazirati. Percepcija građanske neposlušnosti kao poželjnog načina protestiranja, štoviše, kao građanske dužnosti, bila bi lakše ostvariva kada bi takav način političke participacije postao legalan. Upravo je novovjekovna povijest političkog mišljenja povijest pokušaja da se nađu zakonska opravdanja za kršenje samog zakona (Neumann, 1992).
Citat:
Kao nužan zaključak nameće se potreba za ozakonjivanjem građanske neposlušnosti. Sudovi ne smiju suditi neposlušnim građanima na isti način kao i kriminalcima (Habermas, 1989), te bi pronaženje mjesta za građansku neposlušnost u zakonima bio događaj od ogromnog značaja za boljitak civilne kulture (Arendt, 1996).Kad Karamarko kaže da nema tolerancije za građanski neposluh on kaže kako nema tolerancije za političko djelovanje izvan glavne struje. On zapravo zabranjuje političko djelovanje onima koji nisu dio partiokracije. Karamarko zapravo kaže da nema tolerancije ni prema demokraciji ni prema civilnom društvu ni civilnoj kulturi. Ovo je samo još jedan dokaz da živimo u vrijeme diktature.
Citati i osnovna premisa: BEZINOVIĆ IGOR (Filozofija i sociologija, II godina) GRAĐANSKA NEPOSLUŠNOST
Autor: Alen - Srpanj 15, 2010, 10:58:57 poslijepodne
Autor: Bilaj - Srpanj 15, 2010, 11:04:55 poslijepodne
Tko je naredio zrinjevcu da reže stabla. Tko je naredio da se varšavska privatizira. Tko je sve to odobrio i donio sve dozvole.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 16, 2010, 09:22:41 prijepodne
Ministar Karamarko je danas izjavio kako neće imati tolerancije prema građanskom neposluhu. Bilo bi jako lijepo da ministarstvo kojemu je on na čelu isto tako bez kompromisa nastupa i u slučajevima kad je riječ o klasičnom kriminalu, korupciji i ostalim slučajevima nasilja.
Pa i nastupa. No prije negoli kreneš tumačiti svoj stav, molim da utvrdiš razlike između kaznenog djela i prekršaja, između građanskog neposluha i nezakonitog ponašanja, te da razlikuješ ingerencije i dužnosti policije i pravosuđa. To, naravno, podrazumijeva poznavanje zakonskih odredbi, a ne citiranje dokonih teoretičara demokracije.
Danas su po hitnom postupku izdane zabrane za prilazak Varšavku, a u pojedinim slučajevima obiteljskog nasilja potrebni su mjeseci i mjeseci da bi se izrekla takva mjera.
To je dokaz za ono moje gore rečeno - poistovjećuješ ingerencije i nadležnost suda i policije, a što su dvoje potpuno različite stvari. Zabrane izdaje policija, no sve ostalo što si spomenuo nema veze sa policijom, već pravosuđem.
Zbog čega je građanska neposlušnost za ovu državu opasnija od bilo kakvog kriminala? Zato jer ona nije usmjerena na rješavanje konkretnih problema već je njezin cilj potaknuti javnost na razmišljanje, preispitivanje legitimnosti vlasti, te stvaranje društvene klime koja će vlast potaknuti na promjene.
Ovdje se želi prešutjeti elementarna stvar, a to je nepoštovanje zakonskih odredbi, i istu upakirati pod "pravo" koje proizlazi građanskom neposlušnošću. Tu je i vrlo osjetljivo područje razlikovanja dozvoljene razine građanskog neposluha i čiste anarhije koja se želi pravdati neposluhom.
Građanska neposlužnost je način političkog djelovanja običnog čovjeka. Danas kad se izborni zakoni kroje tako da pogoduju partiokraciji to je skoro jedini preostali način političkog djelovanja za one koji nisu unutar neke stranke.
Netočno. Imaš svoje izabrane političke deputate, iliti poslanike, koji kroz svoje učešće u Saboru i kroz stranačko djelovanje, koji mogu kanalizirati tvoje zahtjeve i stavove, a imaš i izbore. BTW, to je demokracija - puna rupa i ograničenja, no nešto bolje za sada ne postoji.
Kad Karamarko kaže da nema tolerancije za građanski neposluh on kaže kako nema tolerancije za političko djelovanje izvan glavne struje. On zapravo zabranjuje političko djelovanje onima koji nisu dio partiokracije. Karamarko zapravo kaže da nema tolerancije ni prema demokraciji ni prema civilnom društvu ni civilnoj kulturi. Ovo je samo još jedan dokaz da živimo u vrijeme diktature.
Gluposti.
Kao prvo, Karamarko nije dio vladajuće stranke (nije član HDZ-a), i kada mu je postojala opasnost da ne može raditi po zakonu i pravilima službe, bez političkog diktata, ponudio je ostavku već par puta, no onda je HDZ vidio da bi tako više izgubio nego dobio, jer je Karamarko veliki profesionalac, što ne ide pod kapu onima kojima je demokracija pokret da sami rade što žele, bez obzira na zakone, i kada im se to temeljem zakona ne dozvoljava, onda su im svi krivi samo oni nisu.
BTW, pitam vas - u kojoj zemlji bi se to dozvolilo - nasilno osporavanje odluka zakonitih odredbi nadležnih službi i tijela?? Očekujem konkretan odgovor! Iako ja odgovor znam, a znam i primjere kojima to mogu dokazati.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 16, 2010, 09:29:41 prijepodne
Divim se i policajcima koji pri obavljanju svog posla ne pokazuju nikakav entuzijazam u odnosu na stavove njihovog nadležnog ministra.
Policajci su profesionalci, i stavovi njihovog ministra ih i ne zanimaju. Oni rade po zapovijedima nadležnih rukovoditelja, a sam ministar i nije policajac, već političar, pa ih i sa te strane njegov "entuzijazam" (WTF?) ne zanima. Tako da nemoj izvlačiti nikakve pogrešne zaključke glede nekakvog entuzijazma policajaca. Oni rade svoj zakonom određen posao, kao što i vojnici kada idu na zadatak rade svoj - iako to možda znači da će mnogi ostati bez glave na ramenu.
Autor: amarkulin - Srpanj 16, 2010, 10:42:38 prijepodne
http://www.jutarnji.hr/kako-su-karamarko-i-milan-bandic-proveli-masovno-hapsenje-/847224/ (http://www.jutarnji.hr/kako-su-karamarko-i-milan-bandic-proveli-masovno-hapsenje-/847224/)
Autor: Sledgehammer - Srpanj 16, 2010, 10:54:17 prijepodne
BTW, što znači da je odluka o uhićenju "nužno političke naravi"... kaj nitko ne poznaje zakone ove zemlje??
Posebno me zanima definicija "tehničkih pravnih propisa"... kaj to je?? Kakvi su to "tehnički zakoni"... iako sam odslušao i položio brdo pravnih predmeta na faksu, nikada za takvo nešto nisam čuo!! Što je i jasno, jer naši novinari, po defaultu sveznalice koji apsolutno sve znaju (bez da su u svoje znanje uložili 2 minute učenja, rada i truda), na taj način samo dokazuju kako se kod nas svaka šuša kiti epitetima tipa "savjest javnosti", "stručnost" itd itd...
Definirati zakon ove zemlje "tehničkim dokumentom" služi samo omalovažavanju pravne države i plitkom traženju izgovora za kršenja zakona kroz floskule zvane "građanski neposluh".
Autor: Stjepan - Srpanj 16, 2010, 07:52:19 poslijepodne
Građanska neposlužnost je način političkog djelovanja običnog čovjeka. Danas kad se izborni zakoni kroje tako da pogoduju partiokraciji to je skoro jedini preostali način političkog djelovanja za one koji nisu unutar neke stranke.
Netočno. Imaš svoje izabrane političke deputate, iliti poslanike, koji kroz svoje učešće u Saboru i kroz stranačko djelovanje, koji mogu kanalizirati tvoje zahtjeve i stavove, a imaš i izbore. BTW, to je demokracija - puna rupa i ograničenja, no nešto bolje za sada ne postoji.
BTW, pitam vas - u kojoj zemlji bi se to dozvolilo - nasilno osporavanje odluka zakonitih odredbi nadležnih službi i tijela?? Očekujem konkretan odgovor! Iako ja odgovor znam, a znam i primjere kojima to mogu dokazati.
Koji su naši poslanici? Nema ih jer njihov izbor ne ovisi o nama već od stranačkim čelnicima. Glasovi služe samo da političke stranke između sebe podijele 'dionice' s kojima onda raspolažu. Zbog toga je nužno da se promijeni izborni zakon i da imamo direktno biranje zastupnike koji bi onda više pažnje posvetili svojoj izbornoj bazi.
Ovo što mi imamo nije demokracija.
Kao i kod referenduma tako i u slučaju Varšavske radi se o tihom i nenasilnom otporu protiv vladajućih. Radi se o neposluhu, a ne o nasilju. To je velika razlika.
Primjer: http://twitter.com/dsusanj (http://twitter.com/dsusanj) Za usporedbu: kako se zaustavila izgradnja 3. piste na Heathrowu. 3000 ljudi, a u cijelom prilogu se vide 2 policajca: http://bit.ly/9IKa0p (http://bit.ly/9IKa0p)
Političari imaju brojne mogućnosti da donesu pogrešne odluke, da li to znači da to moramo prihvatiti zdravo za gotovo?!
Autor: Sledgehammer - Srpanj 16, 2010, 10:01:52 poslijepodne
Koji su naši poslanici? Nema ih jer njihov izbor ne ovisi o nama već od stranačkim čelnicima
Netočno - birao si liste i tamo su svi bili poredani... ako ti se poredak nije svidio, nisi trebao birati.
Kao i kod referenduma tako i u slučaju Varšavske radi se o tihom i nenasilnom otporu protiv vladajućih. Radi se o neposluhu, a ne o nasilju. To je velika razlika.
Nema veze nasilje ili ne - to je razlika u nekoj tvojoj logici, ne i u zakonskim odredbama. Bitno je da je OTPOR, da je riječ o nepoštovanju zakonitih zapovijedi nadležnih tijela, konkretno policije. A to je kažnjivo. I nije podložno osobnom tumačenju pojedinaca.
Političari imaju brojne mogućnosti da donesu pogrešne odluke, da li to znači da to moramo prihvatiti zdravo za gotovo?!
Ne.
No ovdje nije riječ o odlukama političara, već nadležnih tijela Grada.
BTW, postojala je javna i legalna procedura - kada od svih tih "pravdoljubaca" nje bilo nikoga. Gdje su bili onda??
Autor: Stjepan - Srpanj 16, 2010, 10:29:20 poslijepodne
Koji su naši poslanici? Nema ih jer njihov izbor ne ovisi o nama već od stranačkim čelnicima
Netočno - birao si liste i tamo su svi bili poredani... ako ti se poredak nije svidio, nisi trebao birati.
Nema veze nasilje ili ne - to je razlika u nekoj tvojoj logici, ne i u zakonskim odredbama. Bitno je da je OTPOR, da je riječ o nepoštovanju zakonitih zapovijedi nadležnih tijela, konkretno policije. A to je kažnjivo. I nije podložno osobnom tumačenju pojedinaca.Političari imaju brojne mogućnosti da donesu pogrešne odluke, da li to znači da to moramo prihvatiti zdravo za gotovo?!
Ne.
No ovdje nije riječ o odlukama političara, već nadležnih tijela Grada.
BTW, postojala je javna i legalna procedura - kada od svih tih "pravdoljubaca" nje bilo nikoga. Gdje su bili onda??
I te liste su prevara birača. Ljudi biraju one koji su na vrhu liste, a onda se dogodi da je onima s vrha liste ispod časti biti u Gradskom vijeću u kojem onda završe i oni s dna liste. Ili primjer DC-a koji je naknadno prevario svoje birače i prešao u drugi tabor. I što onda ako na listama ne nađem nikoga koga bih birao. Nikoga tko bi zastupao moje interese. Što mi onda preostaje? Da li postoji neki drugi način? Građanski neposluh je jedan od njih.
Pri tome ne mislim samo na aktualna događanja nego na bilo koju drugi odluku koja će ići protiv interesa većine. Npr. Zakon o golfu je izglasan, što ako krenu oduzimati zemlju, plaćati sitniš za nju i na kraju prenamijeniti poljoprivredno zemljište u građevinsko?! Da li treba slegnuti ramenima jer je to po zakonu ili ipak treba tražiti načina da se nepravedne odluke izmijene?
Pitao si u kojoj bi se zemlji dozvolilo osporavanje zakonitih odredbi nadležnih tijela?! Dao sam ti primjer 3. piste aerodroma Heathrow. Građanski neposluh je način borbe protiv loših zakona. Ili hoćeš reći da su sve zakonite odredbe ispravne i da ih nikada ne bi trebalo mijenjati?
Ne treba ići daleko i vidjeti kako se donose loše odredbe. Da citiram kolegu s bloga (http://glup.iz.vg/hdz/2010/07/15/ne-zaboravi-hdz):
Citat:
- ZERP nema alternative! Ukidamo ZERP!
- Imamo topničke dnevnike! Odnosno nemamo! Odnosno imamo, ali samo dio!
- Uvodimo nula promila jer će smanjiti broj mrtvih! Mičemo nula promila jer nije smanjio broj mrtvih!
- Uvodimo neradnu nedjelju! Ukidamo neradnu nedjelju jer je štetna!
- Uvodimo harač! Ukidamo harač jer je smanjio potrošnju!
- Uvodimo zabranu pušenja! Ukidamo zabranu pušenja jer ugostitelji propadaju!
- Razdvajamo bolnice jer će tako bolje poslovati! Spajamo bolnice jer će tkao bolje poslovati! (isti ministar, u razmaku od dvije godine)
- Uvodimo doplatu kod doktora! Ukidamo doplatu kod doktora!
Nema HDZ-ove odluke koju prije ili kasnije nisu povukli kada se - prema unaprijed danim upozorenjima - pokazala štetnom.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 17, 2010, 09:12:57 prijepodne
Da li postoji neki drugi način? Građanski neposluh je jedan od njih.
Je, samo u kojoj fazi i na koji način?? Kada su određene odluke pravno valajne i pravomoćne, nitko to NE UKIDA i NE PREKIDA, no zato postoji velika transparentnost događanja prije te završne faze, pa ima vremena organizirati se i pokušati svim zakonskim sredstvima osporiti nečije želje.
No kada nadležna sudska tijela donesu konačnu odluku i oina, nakon svih žalbi postane pravomoćna, takav neposluh se tretira kao kršenje zakona, pa se tako i postupa.
Pri tome ne mislim samo na aktualna događanja nego na bilo koju drugi odluku koja će ići protiv interesa većine.
Jesi li siguran da je ovdje riječ o - interesu "VEĆINE?? Ja baš nisam uvjeren u to, prije sam sklon vjerovati Horvatinčiću koji tvrdi da može skupiti bez problema preko 200.000 potpisa potpore svom projektu. I tome mu pogoduje mnogo sociološko-povijesno-ekonomsko-i inih faktora.
Npr. Zakon o golfu je izglasan, što ako krenu oduzimati zemlju, plaćati sitniš za nju i na kraju prenamijeniti poljoprivredno zemljište u građevinsko?! Da li treba slegnuti ramenima jer je to po zakonu ili ipak treba tražiti načina da se nepravedne odluke izmijene?
Pa iznad popa uvijek ima - pop, pa možeš tužiti i državu, mada je ovdje Zakon i pao na Ustavnom sudu jer država ne može pokazati i dokazati da je golf-igralište državni i strateški interes, to nije auto-cesta ili most, već obično igralište za dokone parajlije.
Pitao si u kojoj bi se zemlji dozvolilo osporavanje zakonitih odredbi nadležnih tijela?! Dao sam ti primjer 3. piste aerodroma Heathrow.
U kojoj fazi i iz kojih razloga je došlo do tih protesta? ;D
Autor: Stjepan - Srpanj 17, 2010, 01:44:52 poslijepodne
Pri
tome ne mislim samo na aktualna događanja nego na bilo koju drugi
odluku koja će ići protiv interesa većine.
Jesi li siguran da je ovdje riječ o - interesu "VEĆINE?? Ja baš nisam uvjeren
u to, prije sam sklon vjerovati Horvatinčiću koji tvrdi da može skupiti bez
problema preko 200.000 potpisa potpore svom projektu. I tome mu pogoduje mnogo
sociološko-povijesno-ekonomsko-i inih faktora.Pitao
si u kojoj bi se zemlji dozvolilo osporavanje zakonitih odredbi nadležnih
tijela?! Dao sam ti primjer 3. piste aerodroma Heathrow.
U kojoj fazi i iz kojih razloga je došlo do tih protesta? ;D
Ti se stalno fokusiraš na ovaj određeni slučaj, a ja ti govorim kako mene u
ovom slučaju zanima kako ministar može tvrditi kako nema tolerancije prema
građanskom neposluhu kao da je to najgori terorizam.
Slažem se da u ovom trenutku uopće nije dobro da ovaj slučaj Horvatinčića
jedini gdje se iskazuje građanski neposluh kad ima barem stotinu razloga u
državi gdje bi bilo opravdanije i primjerenije izražavati neposluh. Kad bi
bilo pravih novinara-istraživaća siguran sam da bi u ovom slučaju bilo dosta
razotkrivenih motiva na strani prosvjednika te propusta i zaobilaženja zakona
i propisa na strani izvršitelja radova.
Da ponovim, mene ne zanima ovaj slučaj, mene više zanima zašto se građanski
neposluh demonizira.
P.S. ovo s trećom pistom je jučer jedan kolega dao kao primjer.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 17, 2010, 03:52:48 poslijepodne
Ti se stalno fokusiraš na ovaj određeni slučaj, a ja ti govorim kako mene u ovom slučaju zanima kako ministar može tvrditi kako nema tolerancije prema građanskom neposluhu kao da je to najgori terorizam.
Ja se fokusiram na činjenice,a ti se stalno fokusiraš na svoje MIŠLJENJE i nekakve osjećaje što bi trebali biti, stalno - pogrešno, kao i 99% prosvjednika - smatraš da imaš pravo i da jesi u pravu glede relativiziranja zakona, kojeg uopće ne poznajete. Što je šteta, jer trošite snagu, energiju, riječi i sve ostalo na uzaludne stvari, umjesto da sami sebi pomognete edukacijom i željom razumijevanja osnovnih demokratskih principa.
Ministar se uopće ne zamara sa građanskim neposluhom i što to uopće je, skupa sa brdom definicija koje o njemu (GN) kolaju. Ministra zanima, kao i sve policijske profesionalce, radi li se i postupa po zakonima ove zemlje ili ne, jer mu je to, kao i ostatku policije, osnovno zanimanje i zadaća, zadana i opisana u člancima 2 i 3 Zakona o policijskim poslovima i ovlastima. KOje preporučam i tebi kao kratko, ali izuzetno poučno štivo.
Ja nisam vidio da se taj "benigni" neposluh tretira kao terorizam (teroriste se ne nosaka po rukama, njih se odnosi u limenim kutijama). Nitko nikoga ne tuče, ne maltretira, ne vrijeđa i ne puca po njemu, tako da ne znam o kakvom se tu odabiru termina i pojmova uopće radi. Jasno mi je samo da je i opet riječ o debelom napuhavanju stvari i najnižoj dramatizaciji bez koje ti prosvjednici ne bi imali apsolutnu nikakvu važnost, ovako je daju sami sebi da baš ne ispadnu zadnji pljugeri.
Ti očito nisi vidio kako se terorizam tretira - jer da jesi, počastio bi policiju za izuzetno, i vrlo popustljivo ponašanje, iako zakon sam propisuje i dozvoljava da stvari budu puno, ali puno gore od bilo čega viđenog i doživljenog tamo... npr, na neodazivanje na zakonite zapovijedi, mogli su raditi i vodeni topovi - barem bi toj ekipi bilo malo svježije toga najtoplijeg dana u godini... ili zadnjih 50 godina, ne sjećam se što je točno Vakula rekao...
Da ponovim, mene ne zanima ovaj slučaj, mene više zanima zašto se građanski neposluh demonizira.
Uopće nije riječ o građanskom neposluhu. Riječ je o nepoštovanju pozitivnih zakonskih normi ove zemlje. A to je daleko da bi bilo isto što i građanski neposluh. Prvo moraš apsolvirati tu razliku, onda možemo pričati dalje. Do tada mi je to gubitak vremena, nešto kao "jebe lud zbunjenog...".
Glede te piste Heathrowa, daj nam opiši konkretnu situaciju - i onda potegni paralelu sa Varšavskom. Ukoliko je budeš uopće mogao povući u bilo kojem smislu.
Autor: Stjepan - Srpanj 17, 2010, 09:17:44 poslijepodne
Uopće nije riječ o građanskom neposluhu. Riječ je o nepoštovanju pozitivnih zakonskih normi ove zemlje. A to je daleko da bi bilo isto što i građanski neposluh. Prvo moraš apsolvirati tu razliku, onda možemo pričati dalje. Do tada mi je to gubitak vremena, nešto kao "jebe lud zbunjenog...".
Glede te piste Heathrowa, daj nam opiši konkretnu situaciju - i onda potegni paralelu sa Varšavskom. Ukoliko je budeš uopće mogao povući u bilo kojem smislu.
Ministar je rekao da se radi o građanskom neposluhu. Ti kažeš da to nije građanski neposluh. Danas u više dnevnih novina ministar i dalje govori o građanskom neposluhu. Pa dogovorite se onda unutar firme da li je to neposluh ili nije. :-)
Mene ovdje ne zanima toliko Varšavska već taj tvrdi stav prema onome što ministar zove građanski neposluh, a ti kažeš da nije. Iz prve ruke sam čuo da je postupanje policije bilo maksimalno korektno i tu nitko nije imao nikakvih zamjerki. Ono što je sporno je najavljena nulta točka tolerancije prema neposluhu (kako ga lud i zbunjen ministar naziva).
Kad budu za koji mjesec slični prosvjedi u Maloj Buni zbog oduzimanja zemljišta zahvaljujući Zakonu o golfu to će i dalje biti nepoštivanje zakonskih normi ove zemlje, a ne građanski neposluh?
Citat:
Građanska neposlušnost je u širem smislu svaki postupak koji iz razloga savjesti nije u skladu sa zakonom, barem kada nije skriven i ne uključuje upotrebu sile. Rawls, 1999
U užem značenju, građanska neposlušnost je odbijanje dijela ili cijele zajednice da plaća porez ili poštuje zakone i odredbe države, kako bi promijenila vladinu politiku nenasilnim sredstvima. Marshall, 1998
Građanski neposluh označava kršenje zakona od onoga koji pruža otpor, na civilni, odnosno nenasilni način. Kršitelj priziva zakonsku kaznu te radosno podnosi boravak u zatvoru... Gandhi, 1958
Cijeli niz ludih i zbunjenih.
Autor: amarkulin - Srpanj 18, 2010, 11:27:08 prijepodne
Autor: Sledgehammer - Srpanj 18, 2010, 11:39:38 prijepodne
Građanski neposluh je najčešće akt anarhizma, koji je vrlo usko povezan sa terorom manjine nad većinom (jaka muda je imati 1000 prosvjednika u milijunskom gradu!!), koji se ne žele pomiriti sa legalnom i zakonitom situacijom u nekom segmentu, pa onda takvim prozirnim etiketama tipa "građanski neposluh" žele legalizirati svoje nezakonito ponašanje, a postupanje po zakonu protivno njihovim interesima žele prikazati kao napad na demokraciju.
BTW, kada su novinari obilazili skupine ljudi na tom prosvjedu u Varšavskoj, svaki drugi je rekao i pitao se "da kaj ti kaj sjede po podu, ustvari, hoće?", a mnogi su im išli i objašnjavati da je "prošla baba sa kolačima", jerbo su za svoja htijenja zaksnili, propustili su legalne prilike i termine za negodovanje i žaljenje. No glup narod se uvijek i svugdje bavio posljedicama, a ne uzrocima, jer za rezanje uzroka treba imati muda, koje ta opskurna ekipica - nema.
Najjače mi je kaj mi nekakvi Makedonci tipa Teodor Celakoski, Slovenka tipa Urša Raukar i ina "purgerska ekipa" ide braniti Zagreb od ne znam koga - valjda smo se mi ipak trebali braniti prvo od dolaska tih prepunih vlakova i buseva dotepenaca, a da bi sada oni zastupali ne znam koga i čije interese, za koje isto ne znam - koji su i kakvi su! Rođen sam u Zagrebu (na Martinovki, za koju sigurno nitko od tih veeelikih "Zagrepčana" nije ni čuo!, iako je ista širi centar Zagreba...), moja cijela obitelj i preci isto tako, a sada me nekakvi lezilebaroši i dotepeni jebivjetri uče "kaj to Zagreb je i kaj u njemu vrijedi"... ma dajte, nabijem ih sve na quaaa...
Jedinio pošteno do njih bi bilo da nam vele za koga rade i za čije interese, te tko ih plaća u gubljenju toliko radnih dana...
P.S. Anđelko, pomažu citati, samo ne od nekih teoretičara i drkadžija, te ne onih koji apostrofiraju samo svoj uski interes naspram cijele slike, a koja je neophodna za objektivan nastup... jer sve ono što se tu navodilo nema blage veze sa konkretnim slučajem Varšavske, to su sve samo glasne etikete - jer zakonske podloge ionako nemaju... sve skupa - šaka jada, kojoj treba pokazati što, ustvari, demokracija je. Jer ista je jako daleko do toga čime se busaju ti prosvjednici.
Autor: Muha - Srpanj 20, 2010, 01:25:04 poslijepodne
Poslje rata su nas svađali sa susjedima, svađali međusobno, dijelili na ustaše, partizane, pedere, kurve i bog te pitaj na što sve ne.
Svo to vrijeme su krali i pleli mrežu.
Teško je sada otpustiti lošeg suca (dobrih je malo), lošeg policajca, lošeg menanđera...
Loši su u većini i podržavaju se međusobno.
Sjetimo se poslje rata, umjesto u sudnici i zatvoru završili na vlasti. Njihovi "potomci" vladaju i sada. Oni su temelj ovog stanja u državi. Prisjetimo se stoga 31.01.2008. godine, a to je dana kada su vijećnici raspravljali u skupštini o projektu Varšavska. Taj dan u Gradskoj skupštini odvijala se prava drama jer su tada upravo SDP-ovci bili vrlo angažirani i gorljivo obilazili neodlučne zastupnike i lobirali da glasuju ZA projekt Cvjetni trg. Sigurno se dobro sjećate kako je na toj sjednici od 39 prisutnih njih 23 glasalo ZA; neću biti ironičan i dodati; tih 23 je glasalo dakle za devastiranje Cvjetnog trga kako su taj zahvat okarakterizirali mnogi od demostranata, pa i nekih javnih angažiranih osoba. Dakle nakon te sjednice i izglasanog zelenog svjetla za tajkuna Horvatinčića na Cvjetnom trgu bila je standardna atmosfera, šetači, cvječarice , dječja kolica….nigdje prosvjednika, nigdje policije, nigdje dežurnih boraca za građansko društvo...Pitam se da je Milan Bandić ostao u SDP-u bi li uopće došlo do prosvjeda, i ako kojim slučajem da, kako bi isti obranili svog gradonačelnika od valstitih SDP-ovaca?..Gdje bi tu bio interes građana? Najveći apsurd je da Milanović poziva građane na nužnost funkcioniranja pravne države, a ovim činom sam sebi skače u želudac, dvije godine kasnije kao predsjednik SDP-a naglo mijenja svoje mišljenje i ustaje protiv svoje odluke kojoj su nota bene uvelike pridonjeli glasovi SDP-ovaca. I ono što je najvažnije je to da se blokiraju investicije za koja su nadležna gradska i državna tijela izdale sve potrebne dozvole. Mi možemo voljeti ili ne voljeti Horvatinčića, možemo se slagati ili ne slagati s koncepcijom rekonstrukcije no činjenica je ova; Investitor je dobio zeleno svjetlo zahvaljujući ponajviše rukama SDP-ovih vijećnika za gradnju a da bi na kraju bio šikaniran od istih ljudi, nije li to apsurd?? Što mislite kakvu poruku ovaj grad, ovo društvo šalje potencijalnim budućim investitorima? Mislite li doista da ovakvim neozbiljnim ponašanjem u smislu promjene stavova, a sve zbog dnevne politike i partikularnih interesa ostavljamo dojam modernog i urbanog grada otvorenog za nove investitore?
Autor: Mlačanin - Srpanj 20, 2010, 03:32:39 poslijepodne
Ovdje mi pada na pamet šansona od gospodina Črnka…… da bi oženjeni Vuci ,mogli bolje da jedu…. (mislim da tako ide.).
Nitko,ali doista nitko,a tu mislim niti jedna stranka na vlasti ,doista nema prava dozvoliti da se na bilo koji način mijenja sadašnje stanje užeg centra grada , a naročito stara jezgra grada. Mišljenja sam da tu doista ne može imati nikakvu ulogu bilo koji kapital ili nešto drugo. U ovakvim kriznim vremenima ,uvijek se pogoduje pojedincima bez skrupula,koji gledaju samo osobnu zaradu i profit. Sve to nije moguće bez udjela samih političara koji se bezobrazno ne obaziru na svako kulturno i normalno ponašanje.jer ne prežu pred ničim da dođu do profita. Mlaka ili nikakva reakcija javnosti njima je samo poticaj i potvrda da nastave dalje.
A kada se jednog dana pojavi stvarno stanje i vide se posljedice za sve je kasno. Pa takovom smo ponašanju svakodnevno svjedoci , od predsjednice vlade ,preko ministara do zastupnika u Saboru.
Jednostavno ne postoji način da ih čovjek zaustavi u bilo čemu. Uostalom od poslijeratnog Kutleraja do auto cesta ,vojnih kamiona ,pšenice i svega ostalog,nema pomaka na bolje. Samo tonemo u svemu sve dublje u blato.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 21, 2010, 07:20:05 prijepodne
Znači, o čemu se tu radi - problem je u još jednom uređenju cijelog tog sklopa, koji odavno nema nikakve veze sa bilo kakvom povijesnom arhitektonskom tradicijom centra Grada Zagreba, no sada je to nekakko problem... možda i zato je roni, koji se zalažu za očuvanje "starog" izgleda - sami nemaju pojma kako je taj izgled - izgledao...?!
Istina je da zamjeram i nepoštovanje osnovnih građevinskih uzusa i obzira prema (pre)ostalim stanarima, kao i još neke detalje oko cijele procedure, no mislim da se tu ipak ne može govoriti o "očuvanju Vašavske", kao niti o nekakvoj devastaciji... jer ti su pojmovi odavno čisti aorist.
Autor: Mlačanin - Srpanj 21, 2010, 08:04:50 prijepodne
Istina je da zamjeram i nepoštovanje osnovnih građevinskih uzusa i obzira prema (pre)ostalim stanarima, kao i još neke detalje oko cijele procedure, no mislim da se tu ipak ne može govoriti o "očuvanju Vašavske", kao niti o nekakvoj devastaciji... jer ti su pojmovi odavno čisti aorist.
(http://i625.photobucket.com/albums/tt339/mlacanin/Smajlici/th_AddEmoticons04246.gif?t=1279691682)
Da jesu aorist,ali tako je kada se ne reagira , ili se to radi jako kasno ,kao što je ovaj slučaj.
Imamo sličnu situaciju sada u V.Gorici.
Renovira se poslovnica Zagrebačke banke kod tržnog centra. Poslovnica u Galženici ne radi tri dana od pet radnih.
(http://i625.photobucket.com/albums/tt339/mlacanin/Smajlici/th_AddEmoticons04217.gif?t=1279691681)
Preostala poslovnica kod Štarkelja,ludilo......klijenti na ulici moraju stajati da dođu na red.
Banka je doduše uredno poslala obavijest o tome,ali to ništa ne znači. Oni su uredno zatvorili svoja vrata,a vi se narode lijepo hebite ,ako trebate gotovinu.
Mislim da to nije poslovnost, to je bahatost!!
Bez obzira ne sve ,u ovakvim situacija treba reagirati i dati im do znanja da smo mi klijenti,a ne oni. Naravno to se ne događa i zato mogu raditi svinjarije!
Autor: Bilaj - Srpanj 21, 2010, 11:00:14 prijepodne
Mislim da to nije poslovnost, to je bahatost!!
Kada si spomenuo bahatost: RBA radi samo ujutro od 8-15 i subotom od 8 do 12:30. Ni jedan jedini dan popodne. I to je jedna jedina poslovnica u gorici.
Glede varšavske: Ne zna mjeste li vi morali asvaltirati ulicu i to plačati, ali mi smo morali plačati da nam se alvaltira ulica. Ako nismo imali pristpu cesti nismo mogli graditi odnosno morali smo kupiti neku zemlju i dopeljati sa svojim novcima cestu do našeg grunta.
A tu grad em radi sve radove o svom trošku em gradi pristup cesti parceli dok svi smrtnici tu istu uslugu moraju sami plačati.
Autor: Mlačanin - Srpanj 21, 2010, 12:11:31 poslijepodne
No dobro, uzmimo tako i naš neboder na Trgu, koji je doista bio šaka u oko,a ima još takovih primjera.
Za nekoga je to lijepo i dobro, dok je za drugog ruglo. Slažem se i sa tim ,da je varšavska poslužila jednim dijelom kao politički bunt protiv vlade, što u konačnici i nije tako loše.
Vidimo iz reakcija da je to tako i prepoznato. Važno je i to da se u ovakvim situacijama ispituje strpljivost građana i institucija ( vlasti ili ) upravljanja , a i samih političara koji uvijek pokušavaju nešto ušićariti ako se može.
Autor: Bilaj - Srpanj 21, 2010, 12:48:30 poslijepodne
Za nekoga je to lijepo i dobro, dok je za drugog ruglo. Slažem se i sa tim ,da je varšavska poslužila jednim dijelom kao politički bunt protiv vlade, što u konačnici i nije tako loše.
Pa nije vlade kao takve, prije grada i uprave grada a posredno i svih političara.
Najgore je što ne da se samo gradi kao onaj neboder na trgu nego je više kao ferimport zgrada kod trga maršala tita.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 21, 2010, 01:40:55 poslijepodne
Kada si spomenuo bahatost: RBA radi samo ujutro od 8-15 i subotom od 8 do 12:30. Ni jedan jedini dan popodne. I to je jedna jedina poslovnica u gorici.
To je normalno, iako su mogli odrediti nekakvo dvokratno vrijeme, no to je kod banaka teško. BTW, plaćaj putem interneta, maltene cijelo svakodnevno poslovanje možeš raditi od doma i online... kaj ćeš visiti u poslovnici bezveze...
P.S. Nije ASVALT, već ASFALT, kada već koristimo tuđice, konkretno njemačku riječ... tamo se V čita kao F...
Autor: Sledgehammer - Srpanj 21, 2010, 01:43:50 poslijepodne
Najgore je što ne da se samo gradi kao onaj neboder na trgu nego je više kao ferimport zgrada kod trga maršala tita.
Čisto sumnjam da će ono što se gradi izgledati lošije od sadašnjeg stanja, koje je šaka o oko...
Autor: Bilaj - Srpanj 21, 2010, 02:12:23 poslijepodne
To je normalno, iako su mogli odrediti nekakvo dvokratno vrijeme, no to je kod banaka teško. BTW, plaćaj putem interneta, maltene cijelo svakodnevno poslovanje možeš raditi od doma i online... kaj ćeš visiti u poslovnici bezveze...
Neke dokumente ipak moraš papirnato potpisivati.
Pa ako nekaj trebaš potpisivati onda moraš ili bežati s posla ili tražiti potpisivanje u nekoj drugoj poslovnici.
Poslovnost nema šta.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 21, 2010, 03:10:41 poslijepodne
Autor: Mlačanin - Srpanj 21, 2010, 03:33:00 poslijepodne
Kada si spomenuo bahatost: RBA radi samo ujutro od 8-15 i subotom od 8 do 12:30. Ni jedan jedini dan popodne. I to je jedna jedina poslovnica u gorici.
To je normalno, iako su mogli odrediti nekakvo dvokratno vrijeme, no to je kod banaka teško. BTW, plaćaj putem interneta, maltene cijelo svakodnevno poslovanje možeš raditi od doma i online... kaj ćeš visiti u poslovnici bezveze...
P.S. Nije ASVALT, već ASFALT, kada već koristimo tuđice, konkretno njemačku riječ... tamo se V čita kao F...
Ne slažem se sa tobom da je to normalno.
Radno vrijeme se uvijek može odrediti i podesiti potrebi strankam,barem je to normalno.
Naravno niti ti ,a niti banka se ne mora u tome složiti samnon.
Međutim od banke sa punim pravom očekujem da me kao klijenta obavijesti o svojim namjerama ,barem onima koji se mogu ticati mojih potreba koje nisu posebne več su univerzalne za sve klijente.
Ponekad mi treba i gotovina,koju mogu podići u banci (radi se naravno o večim iznosima), i ne vidim tu ništa nenormalno. Pa oni raspolažu sa mojim novcima i na tome zarađuju. Zar je previše očekivati da se radno vrijeme prilagodi strankama?
Uostalom ,očekujem da me poštuju kao svoju stranku i da se prilagode kao što se svi mi na svojim poslovima moramo prilagoditi donekle strankama,ako nam je takav posao.
Ništa mi ne tražimo posebno.
A trebali bi i tonam je pravo,samo što si mi to ne želimo priuštiti. Znam da se ponašaju drugačije i bolje i da jako vode računa o svim svojim strankama,naravno ne iu Hrvatskoj.
Mislim da smo si sami krivi.
Autor: BobRock - Srpanj 21, 2010, 04:12:18 poslijepodne
P.S. Nije ASVALT, već ASFALT, kada već koristimo tuđice, konkretno njemačku riječ... tamo se V čita kao F...Štima, kod nas se čita kak se piše, i zato se to zove asfalt (http://hr.wikipedia.org/wiki/Asfalt). Mada neki to čitaju i sa V, kaj je naravno krivo.
Pridodao bih samo da to nema eto baš niš s time kaj se u Njemačkoj V najčešće čita kao F. Asfalt se, naime, u Njemačkoj ne piše sa V nego sa PH: Asphalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Asphalt).
Autor: Sledgehammer - Srpanj 21, 2010, 04:14:54 poslijepodne
Asfalt se, naime, u Njemačkoj ne piše sa V nego sa PH: Asphalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Asphalt).
OK, ali se i opet čita F... ;)
Autor: Sledgehammer - Srpanj 21, 2010, 04:16:21 poslijepodne
Mislim da smo si sami krivi.
Ako pod to "MI" misliš na državu - u pravu si. Mi kao mali nemamo nikakvog utjecaja, ali država bi mogla imati, no kako je i sama jedan jadni klijent ovisan o njima, ne usudi im se ništa reći i tolerira im potpune nezakonitosti bez pogovora. To znači biti banana-država.
Autor: Bilaj - Srpanj 21, 2010, 09:36:04 poslijepodne
Pa kakav je to posao - ako si privatnik, možeš si sam urediti kada i kako, a ako nisi - pa odlazak u banku ti je dio posla. U svakom slučaju! Kaj to imaš za potpisivati baš svaki dan, ne znam... ::)
Je najbolje da se nikada niti ne pojavljujm u banci nego ima samo dam novce da imaju dobru zaradu :-\
Autor: Mlačanin - Srpanj 22, 2010, 09:21:08 prijepodne
Mislim da smo si sami krivi.
Ako pod to "MI" misliš na državu - u pravu si. Mi kao mali nemamo nikakvog utjecaja, ali država bi mogla imati, no kako je i sama jedan jadni klijent ovisan o njima, ne usudi im se ništa reći i tolerira im potpune nezakonitosti bez pogovora. To znači biti banana-država.
Ako već sama država ne reagira,jer joj je baš svejedno,ili ima takav dogovor s nekom iz samog vrha – što nije ništa novo i smatram da je takav slučaj baš kod nas – tada mi kao klijenti moramo reagirat,buniti se prigovarati, bez obzira koliki uspjeh postigli.
Mislim da je najlošija opcija , ne reagirati,prepustiti se svemu . Ne slažem se da se baš ništa ne može učiniti, samo je sve pitanje vremena i načina.
Ali mi smo kao narod u takovim situacijama još uvijek malo lijeni,teško se pokrećemo i uvijek se misli zašto baš ja . A svako pametan prati takova stanja i naravno koristi sve naše manjkavosti ,i to vjerujem vrlo uspješno.
Ali svi mi jednostavno kao Guske , hodamo i čekamo da nam netko drugi riješi situaciju.
Da se organizirano podigne sva gotovina iz banaka na neko vrijeme , da vidiš panike. Sve dok smo mi mirni ,ništa se neće promijeniti,dapače ,samo će nas bolje izrabljivati.
Autor: Bilaj - Srpanj 22, 2010, 10:09:09 prijepodne
Evo baš ovih dana je ponovo aktualan slučaj vranskog jezera. Vransko jezerno je zaštičeni park prirode, ali opet nije za sve jer bo će se tamo moći graditi golf igrališta i zgrade.
Autor: Sledgehammer - Srpanj 22, 2010, 10:55:36 prijepodne
Autor: Bilaj - Srpanj 22, 2010, 12:00:40 poslijepodne
To je već gotovo ili je samo u planu??
Sređuju im dokumente i sada je ministarstvo reklo da nema problema- stambeni objekti i hoteli se mogu graditi u parku prirode.
Autor: amarkulin - Srpanj 22, 2010, 12:35:14 poslijepodne
http://www.index.hr/vijesti/clanak/golf-na-vranskom-jezeru-kako-dropulicka-pogoduje-investitorima-i-tko-je-sve-upleten/503059.aspx (http://www.index.hr/vijesti/clanak/golf-na-vranskom-jezeru-kako-dropulicka-pogoduje-investitorima-i-tko-je-sve-upleten/503059.aspx)
Autor: Sledgehammer - Srpanj 22, 2010, 07:58:48 poslijepodne
