Crkvena zvona

[plemenitashica]

Ali odgovorno tvrditi da je sve u redu kaj crkva kao institucija dela, i/ili protiviti se svakoj kritici crkve kao institucije, to je dokaz ili neinformiranosti, ili licemjerja, ili vlastite nesposobnosti zdravog razmišljanja.

Ne vidim  da je itko od forumaša u ovoj grupi.

Citirala sam već objavljeni citat, zato da razmislimo i zapitamo se da li je to način na koji jedan svećenik govori ili smije govoriti u propovjedi, kao i što bismo učinili da smo dio takve mise, odnosno jesmo li već slično nešto čuli i kako se ponašamo.
Bismo li se zgrozili, bismo li to prihvatili kao laprdanje pa idemo dalje, bismo li mu rekli da to nije u redu, postoji li možda "kazna" za takav govor,  itakodalje.

Otišli ste na crkvene bolnice, a ne dodirujete govor čovjeka (jer svi se slažemo da je svećenik SAMO čovjek). A ne bi smio biti, kao što je rekla nova forumašica, to je poziv, a ne zanimanje.

[Tur]

to je poziv, a ne zanimanje.

To ne umanjuje činjenicu da su i svećenici samo ljudi.

[Tur]

Bilaj, nije Vam usporedba adekvatna. Biti svećenik je poziv, a ne profesija, svećenici bi trebali biti namjesnici Krista na zemlji 24 sata na dan, te ne smiju biti obični ljudi, ne smiju biti prosječni ljudi već moraju biti uzor i moralna vertikala.

A, nažalost to nisu. Osilili su se i izgubili kompas.

Katolička vjera i Crkva je sljedbenica Isusa Krista. Pročitajte sva Evanđelja, ako niste, pročitajte ponovo, ako već jeste, kako biste se podsjetili i morati ćete uočiti da Krist nije politički djelovao,  a niti je od svojih apostola takvo djelovanje zahtijevao.

U Evanđelju po sv. Mateju je zapisana Isusova poruka apostolima o njihovom poslanju:
 
«Liječite bolesne, čistite gubavce, izgonite zle duhove! Badava ste primili, badava i dajte!
Ne pribavljajte sebi u pojase ni zlatnog, ni srebrnog, ni bakrenog novca; ni putne torbe, ni dvije halje, ni obuće ni štapa…»

«Nije učenik nad učiteljem,…..Dosta je učeniku da bude kao njegov učitelj.»

«Ne sabirajte sebi blago na zemlji….Jer gdje ti je blago, tu će ti biti i srce.»

U Drugoj poslanici Korinćanima apostol Pavao govori o apostolu kao Kristovom poslaniku: «Mi vršimo poslaničku službu u ime Krista – kao da Bog opominje po nama»

Toliko kvalitetnih poruka za izgradnju dobrog vjernika i kvalitetnog ljudskog karaktera zapisano je u Evanđeljima, i ostalim knjigama Novog Zavjeta, ali svećenici sve više se bave se dnevnom politikom, a sve manje vjernike podučavaju u vjeri i ljubavi prema Bogu i ljudima. Svjetovna politika nije njihova zadaća, koliko god neki to opravdavali i tvrdili da je.
Uostalom, i sami su se jako udaljili od svog Učitelja.

Dakle, imam puno primjedbi. Znate, dok sam čitao Vaš tekst sjetio sam se Shakespearovih riječi "I vrag može citirati Sveto pismo za svoje potrebe.". Ne znam, možda su mi slučajno pale na pamet. Nemojte se uvrijediti nikako.

Jedan indijski mistik je u svojoj knjizi napisao: "Sveto pismo nam stalno ukazuje na to da ljudi spavaju kroz život, ali ne možete shvatiti niti jednu riječ od onoga što nam poručuje dok se ne probudite. Ljudi koji spavaju čitaju Sveto pismo i na temelju toga razapinju Mesiju i vode ratove. Morate se probuditi da biste mogli shvatiti Sveto pismo.".

Onda usporedba "Krist nije politički djelovao,  a niti je od svojih apostola takvo djelovanje zahtijevao.". Znate, pričao mi je jedan prijatelj kako je njegovoj djeci svećenik rekao u crkvi pred korizmu: "Djeco, nemojte žvakati žvake, jer, znate, Isus nije žvakao žvaku u pustinji." Znate, nekada ljudi pokušavaju nasljedovati Isusa, ali ako majmun svira saksofon ne znači da je postao glazbenik. Ne možete nasljedovati Isusa oponašajući njegovo vladanje. Isus je ljudima propovijedao zdrav razum! To treba činiti i Crkva na sve načine danas. Kroz politiku, medije, društveni i kulturni život! Boriti se protiv antikršćanskih i antihrvatskih vrijednosti. Sjetite se iz Svetog pisma kada je Isus "bičem od užeta" (Iv 2, 15) izbacio trgovce iz hrama. To je bilo društveno djelovanje. Isus je javno djelovao i propovijedao Radosnu vijest na sve načine. Pa ako već uspoređujemo svećenike sa Kristom (što je glupo), pitam se što bi Isus danas rekao na recimo pobačaj? Bi li On aktivno djelovao protiv toga ako uzmemo u obzir da je rastjerao trgovce jer su oskvrnuli hram Božji?

A što mislim o sudjelovanju Crkve u društvenom životu pročitajte ovdje: http://www.forumgorica.com/obitelj-i-drustvo/crkvena-zvona/msg10264/#msg10264

[ira]

Znate, dok sam čitao Vaš tekst sjetio sam se Shakespearovih riječi "I vrag može citirati Sveto pismo za svoje potrebe.". Ne znam, možda su mi slučajno pale na pamet. Nemojte se uvrijediti nikako.
...............................................
Znate, nekada ljudi pokušavaju nasljedovati Isusa, ali ako majmun svira saksofon ne znači da je postao glazbenik. Ne možete nasljedovati Isusa oponašajući njegovo vladanje. Isus je ljudima propovijedao zdrav razum! To treba činiti i Crkva na sve načine danas. Kroz politiku, medije, društveni i kulturni život! Boriti se protiv antikršćanskih i antihrvatskih vrijednosti. Sjetite se iz Svetog pisma kada je Isus "bičem od užeta" (Iv 2, 15) izbacio trgovce iz hrama. To je bilo društveno djelovanje. ......... Pa ako već uspoređujemo svećenike sa Kristom (što je glupo), ......................

Ne, nije vam to slučajno palo na pamet. Nego namjerno, da me se diskvalificira  kao ravnopravnog sugovornika. Proglasi crvenim, zelenim (ili koje li već ono boje bijaše) vragom.

Niste me uvrijedili, jer ja Vas ne poznajem, pa me ne može osoba čije kvalitete i znanje ne znam uvrijediti ma što god da mi kaže.

Vjera je privatna stvar, pa Vam je dopušteno vjerovati što Vam drago, pa i da je zadaća Crkve «Boriti se protiv ……. i antihrvatskih vrijednosti.»

Ma, molim Vas! Dajte, najte! 

Pa sam je Isus rekao da na nebu neće biti ni muško, ni žensko. Zar mislite da će onda biti podjela duša po nacionalnosti?

Zar zaista mislite da je Isus poslao apostole da propovijedanjem čuvaju nacionalne vrijednosti? I ni manje, ni više nego hrvatske. Pa Isus je bio Židov.

Ponovo vas pozivam: čitajte Evanđelja.

A Isus nije, kao što Vi kažete,  «ljudima propovijedao zdrav razum!». Nego vjeru u Boga Oca, Sina i Duha Svetoga, a propovijedajući u usporedbama ljude učio moralu i duhovnim vrijednostima.

Zdrav razum čovjek, naprosto, ili ima ili nema.  Propovijedanjem ga nitko neće «usaditi». Isus je propovijedao moralne i vjerske vrijednosti. Ne političke poruke, jer je propovijedao o Kraljevstvu Nebeskom, a ne o zemaljskom.

A Isusov izgon trgovca iz hrama, koji spominjete, je Njegovo javno djelovanje, slažem se, ali opet ne političko nego je imalo isključivo vjersku poruku, budući da je rekao :»Ne praviti od kuće oca moga prodavaonicu!» To ste zaboravili citirati.
Već jasnije nije mogao poručiti da je Hram Božji mjesto molitve, mjesto poduke vjere u Boga, a ne prodavaonica niti politička govornica. 

A gdje sam ja to, molim Vas lijepo, svećenika usporedila sa Kristom?

Ja sam u svojem postu napisala: Biti svećenik je poziv, a ne profesija, svećenici bi trebali biti namjesnici Krista na zemlji 24 sata na dan, te ne smiju biti obični ljudi, ne smiju biti prosječni ljudi već moraju biti uzor i moralna vertikala.

Nisam tvrdila niti da se Isusa treba oponašati, pa je Vaš komentar: «Ne možete nasljedovati Isusa oponašajući njegovo vladanje» u ovom postu potpuno bespredmetan. Ima smisla jedino ako ga uputite vlč. Sudcu.

[Tur]

Nikoga ja nisam pokušao diskvalificirati. Sami ste si krivi ako ste to tako shvatili. Samo sam htio reći da citiranje Svetoga pisma može biti i u loše svrhe. Jer i sam vrag je to radio. A Vi očito Sveto pismo ne shvaćate onako kako treba, pa ga krivo tumačite. To je opasno, jer ljudi koji su ga krivo tumačili su kroz povijest vodili ratove. I na to treba ljude upozoriti.

Ne mislim da će biti podjela duša po nacionalnosti. Nemojte pisati gluposti. Evo opet primjera kako pogrešno shvaćate stvari. Pitam se ima li smisla Vama uopće što objašnjavati? Jer to je kao da se trudiš svinju naučiti pjevati, nema smisla, samo ćeš ju bez razloga razdražiti.

U današnjem svijetu svjedoci smo sve većeg pokušaja svjetskih moćnika da u ljudima ubiju duhovnost i nacionalnu svijest. Upravljaju medijima, serviraju nam svaki dan na TV-u što trebamo nositi, kako razmišljati, kome se moliti. Štititi nacionalne vrijednosti znači ne dozvoliti NJIMA da popljuju našu povijest. Da ne popljuju Domovinski rat u kojem je toliko ljudi dalo živote za ovu zemlju. Jer ako nekome dozvolite da popljuje nešto zbog čega su vaši prijatelji dali život, pitam se jeli to ispravno?

Jeste, usporedili ste svećenike s Isusom, nemojte sada nijekati nešto što ste u prethodnom postu izjavili. Rekli ste da Krist nije politički djelovao, pa zato ne bi trebala ni Crkva. Tu se gadno varate. Jer Crkva treba braniti duhovnost rukama i nogama. Treba savjetovati ljude da ne podržavaju političare koji promiču ubojstvo još nerođene djece. Treba, koliko god to Vama smetalo.  Jer to je Crkvi zadaća.

Isus je itekako propovijedao zdrav razum. Jer zdrav razum znači biti sretan, svatko tko ima zdrav razum je sretan. Većina ljudi ga danas nema. Jer trče za novcem i materijalnim vrijednostima koje tu sreću ne donose, već nas samo čine ovisnima o materijalnim stvarima čiji su gospodari svjetski moićnici. Isus nas je učio da budemo odvojeni što je više moguće od materijalnoga. Čovjek čija sreća ne ovisi o drugima, već o njemu je sretan. To je zdrav razum. Radosna vijest je zdrav razum. Evanđelje je zdrav razum, ništa drugo.

Svojim djelovanjem Crkva također šalje vjerske poruke. Kada kaže "Ne podupirite političare koji promiču abortus" oni zapravo šalju isključivo vjersku poruku: "Ne ubij."

Ne možemo Evanđelje shvaćati onako kako to nama odgovara. To su mnogi radili kroz povijest, a poslijedice su vidljive i danas.

Kakve veze vl. Sudac ima sad sa cijelom pričom?

 

[plemenitashica]

Ne, nije vam to slučajno palo na pamet. Nego namjerno, da me se diskvalificira  kao ravnopravnog sugovornika.

Blago rečeno, čudan zaključak i Tur potvrđuje:

Nikoga ja nisam pokušao diskvalificirati.  Sami ste si krivi ako ste to tako shvatili.

A baš sam vam kanila napisati da je rasprava izvanredna, i da vrlo opširno i razumljivo branite svoje stavove.
 

[Bilaj]

A kaj se tiče svetog duha ili milosrdnica ....
ak je suditi po nazivlju, onda je crkva sagradila i
općinu sveti martin, ...
sveti ilija,
pa čak i agenciju za nekretnine sveti stefan,
te da ne nabrajam dalje ili se tu (kao i u bolničkom slučaju) ipak radi samo o ...
...krsnim kumovima.
 

Hmm... dobri su to ona krsni kumovi koji financiraju izgradnju bolničke zgrade, opreme bolnicu, zaposle ljude i desetlječima ak ne i stolječima financiraju plače ili su sami u njima rade.
Te bolnice je izgradila crkva i godina ih vodila.

Žalosno je to što ne želiš priznati da je crkva otvarala bolnice pa to osporavaš samo da su dodijeljena imena "krsnih kumova" a uporno ignoriraš da je jedna nastala tako što ju je crkva izgradila i vodila stolječima dok je druga nastala prvotno u sklopu samostana pa se konstanto širila.

[Bilaj]

Više puta je na forumu naglašeno da su svećenici samo ljudi, s postotkom mana i grijeha prosječnog čovjeka. Zato mi ne treba takav čovjek da bi me približio Bogu...

I automehaničari su samo ljudi pa ipak im vjerujem dati popraviti auto.
I policajci su samo ljudi pa im ipak vjerujem kada usmjeravaju promet.
I doktori su samo ljudi pa im ipak vjerujem kada me liječe.  

Bilaj, nije Vam usporedba adekvatna. Biti svećenik je poziv, a ne profesija, svećenici bi trebali biti namjesnici Krista na zemlji 24 sata na dan, te ne smiju biti obični ljudi, ne smiju biti prosječni ljudi već moraju biti uzor i moralna vertikala.

Ne vidim zašto usporedba nije adekvatna?!
Jedina razlika između doktora i svečenika jest to što doktori moraju biti doktori 8 sati a svečenik mora biti svečenik 24 sata na dan.  

I drago mi je da na na ovom forumu ima nekoga tko čita Bibliju.

[port]

Bilaj .... ma ne osporavam ja ništa nego se ponovno vraćam na to da se razjasni
čijim sredstvima je ta bolnica izgrađena?
Samo to i stvar riješena.
 O0

Na zanima me čak niti čijim su sredstvima izgrađeni samostani.
 

[ira]

Ne, nije vam to slučajno palo na pamet. Nego namjerno, da me se diskvalificira  kao ravnopravnog sugovornika.

Blago rečeno, čudan zaključak i Tur potvrđuje:

Nikoga ja nisam pokušao diskvalificirati.  Sami ste si krivi ako ste to tako shvatili.

A baš sam vam kanila napisati da je rasprava izvanredna, i da vrlo opširno i razumljivo branite svoje stavove.
 

Ako se na moj post u kojem citiram Evanđelje netko očituje izjavom: «Znate, dok sam čitao Vaš tekst sjetio sam se Shakespearovih riječi "I vrag može citirati Sveto pismo za svoje potrebe.», tu nema nejasnoće.

To je povlačenje paralele između mog čina i vražjeg čina. Pametnome dosta.

Ja ne mogu znati što je Tur pri tome mislio, ja samo čitam napisano, a u konkretnom slučaju, to je jasna poruka.

[plemenitashica]

Ne, nije vam to slučajno palo na pamet. Nego namjerno, da me se diskvalificira  kao ravnopravnog sugovornika.

Ja ne mogu znati što je Tur pri tome mislio, ja samo čitam napisano, a u konkretnom slučaju, to je jasna poruka.

Možda sam pogriješila što nisam poboldala ovo što sam sad.
Dakle, čudno mi je kako ste zaključili da vas se želi diskvalificirati  kao ravnopravnog sugovornika?
Meni baš suprotno izgleda, jer je napisao roman u odgovorima.  

[Bilaj]

Bilaj .... ma ne osporavam ja ništa ...

Zašto si onda rekla da je crkva samo krsni kum tih bolnica a ne da je crkva zaista i izgradila i prek 100 godina vodila bolnice?

[ira]

Više puta je na forumu naglašeno da su svećenici samo ljudi, s postotkom mana i grijeha prosječnog čovjeka. Zato mi ne treba takav čovjek da bi me približio Bogu...

I automehaničari su samo ljudi pa ipak im vjerujem dati popraviti auto.
I policajci su samo ljudi pa im ipak vjerujem kada usmjeravaju promet.
I doktori su samo ljudi pa im ipak vjerujem kada me liječe.  

Bilaj, nije Vam usporedba adekvatna. Biti svećenik je poziv, a ne profesija, svećenici bi trebali biti namjesnici Krista na zemlji 24 sata na dan, te ne smiju biti obični ljudi, ne smiju biti prosječni ljudi već moraju biti uzor i moralna vertikala.

Ne vidim zašto usporedba nije adekvatna?!
Jedina razlika između doktora i svečenika jest to što doktori moraju biti doktori 8 sati a svečenik mora biti svečenik 24 sata na dan.  

I drago mi je da na na ovom forumu ima nekoga tko čita Bibliju.

Mene su na vjeronauku učili da je svećeničko zvanje poziv od Boga upućen.

Znači, svećenik nije birao Boga, nego je Bog njega izabrao.

Zato sam rekla da je usporedba neadekvatna.

A ako sam u krivom, kritike treba uputiti mojim vjeroučiteljima,  što sam su me 16 godina na vjeronauku krivo učili i to:

8 godina vjeronauka kroz osnovnu školu + 4 godine kroz srednju + 4 godine studentskog vjeronauka, a sve to u RKT Crkvi u Hrvatskoj u kroz vrijeme socijalizma.

Možda je u tome greška: trebala sam tada biti u partiji, a sada proći «brzi tečaj» Imala bih moderno znanje na tom području. 

[port]

c-c-c ... Bilaj, opet vadiš iz konteksta.
Time diskreditiraš sam sebe.
Ponavljam - ako želiš komentirati, komentiraj cijeli post.
 

[plemenitashica]

Mene su na vjeronauku učili da je svećeničko zvanje poziv od Boga upućen.

Znači, svećenik nije birao Boga, nego je Bog njega izabrao.

Točno. I danas tako govore svećenici, npr: ideš u Međugorje kad osjetiš poziv,
a ne da odeš zato jer ti je usput jer si na moru, ili zato jer ide tvoja župa, pa kaj budu babe rekle ako ti ne ideš, ili ideš na Mariju Bistricu zato jer osjećaš poziv i potrebu, a ne zato da provjeriš svoje kapacitete kondicije u hodu od 42 km (što velika većina radi).

Možda je u tome greška: trebala sam tada biti u partiji, a sada proći «brzi tečaj» Imala bih moderno znanje na tom području.  

Ne, krivo, onda se učilo i slavilo svetu misu, danas se uči jer se mora da bi bili moderni i podobni, a crkva (neki svećenici) nas danas uči ponašanju u politici.
Dakle, dobre ste "tečajeve" polazili.