Dob za faks

[Sledgehammer]

Na, ljudi to razlikuju.

No problem je u tebi, jer prvo sama povežeš te dvije stvari, tvrdnjom da se politika ne odvija tamo gdje se odvija znanost:

oni koji odlucuju o necemu u ovoj drzavi su politicari (imali titulu ili ne), a ne znanstvenici koji rade po fakultetima ili mjestima gdje politika vodi glavu riječ.

a onda ideš raditi odvajanje tih pojmova, iako ISTI ljudi sjede i rade na oba mjesta... no ako misliš da je neki pojedinac, na svom putu od Sabora do fakulteta zaboravio politiku i da je političar, kao i da je na putu od fakulteta zaboravio da je profesor i znanstvenik, onda si debelo u krivu... ja ti kažem samo da im je sadržaj u glavi isti, način rada isti, i da na fakultetima nisu "politički neuki ljudi, koji nemaju pojma o politici", već da su tamo itekako vezani, a i praksa to potvrđuje nebrojeno puta...

Ja dobro znam razlikovati što je akademska titula, a što je rezultat rada. No povlačenje jednog reza, koji bi politiku i znanost odbojio na crno i bijelo, da bi ti to mogla lakše razlikovati i shvaćati, nije moguće, i u praksi ne postoji.

Davno rekoh da nečiji akademski stupanj, dapače i završen fakultet, ne znače apsolutno ništa, osim činjenice da je isti bio uporan da ga završi... fakultetska diploma ne znači da dotični istom dobiva kulturu, ljepotu, bogatstvo, sposobnost, spremnost za posao, dapače - najčešće ne dobiva ni stručnost, ni znanje da bi išta znao ili mogao napraviti, a definitivno ništa od toga ne dobiva u imalo većoj mjeri da bi isti mogao samostalno raditi neki stručni posao za koji se školovao...! Dobiva samo papir kojim može zadovoljavati određene službene ili društvene zahtjeve za stručnom spremom, čime se rješava birokratski dio zaposlenja... Tako da su mi tvoji infantilni navodi čudni (infantilni zato jer su tvoji navodi jasni i maloj djeci, pa ne znam zašto mene pitaš takve bedastoće)...

I znam razlikovati stručne od akademskih stupnjeva, tako da ne brineš...

A da znanost i doktorati nemaju veze sa politikom - odmakni se od definicija, možda ti se ukaže cijeli novi svijet... jer ništa nije crno-bijelo, bez obzira što bi ti htjela da bude upravo tako, da ti bude lakše razlikovati... no onda bi i svijet i život bili prejednostavni...

[Bilaj]

fakultetska diploma ne znači da dotični istom dobiva kulturu, ljepotu, bogatstvo, sposobnost, spremnost za posao, dapače - najčešće ne dobiva ni stručnost, ni znanje da bi išta znao ili mogao napraviti, a definitivno ništa od toga ne dobiva u imalo većoj mjeri da bi isti mogao samostalno raditi neki stručni posao za koji se školovao...! Dobiva samo papir kojim može zadovoljavati određene službene ili društvene zahtjeve za stručnom spremom, čime se rješava birokratski dio zaposlenja...

Oprosti ovo je bedastoća. Ali totalna.
Ne treba biti nuklearni fizičar da se utvrdi da one zemlje koje imaju jako puno ljudi s ovakvim papirima su redovito bogatije od onih zemalja koje imaju jako malo ljudi sa ovakvih papirima.

[repo]

ajde super onda ako znas, imala sam ti potrebu to objasniti jer
mi se cinilo da ne znas.

i ako ti je to jasno, cudi me zasto prebires po titulama politicara, radije prebiri po plodovima njihova političkog rada. ili nerada. ovako se cini, kao da su tebi njihovi doktorati nesto strasno, kao i visoko brazovani ljudi... u svakom slucaju, pozitivno je kad covjek zavrsi fakultet i stekne doktorat, zar ne... ?

[Točkica]

Davno rekoh da nečiji akademski stupanj, dapače i završen fakultet, ne znače apsolutno ništa, osim činjenice da je isti bio uporan da ga završi... fakultetska diploma ne znači da dotični istom dobiva kulturu, ljepotu, bogatstvo, sposobnost, spremnost za posao, dapače - najčešće ne dobiva ni stručnost, ni znanje da bi išta znao ili mogao napraviti, a definitivno ništa od toga ne dobiva u imalo većoj mjeri da bi isti mogao samostalno raditi neki stručni posao za koji se školovao...! Dobiva samo papir kojim može zadovoljavati određene službene ili društvene zahtjeve za stručnom spremom, čime se rješava birokratski dio zaposlenja...

S ovim se Sledgeovim navodima u potpunosti slažem! Njegove riječi do sada su nebrojeno mnogo puta potvrdili mnogi koji su sa akademskih institucija izašli s poprilično manjkavim znanjem, nesnalažljivi i dezorijentitrani kada je stečeno znanje iz knjiga trebalo pretočiti u smisleno rješavanje problema u praksi.

Bilaj, oprosti, ali tvoja konstatacija kako

ne treba biti nuklearni fizičar da se utvrdi da one zemlje koje imaju jako puno ljudi s ovakvim papirima su redovito bogatije od onih zemalja koje imaju jako malo ljudi sa ovakvih papirima.

jednostavno ne stoji. Nije uopće stvar u broju diploma. HRvatska, uostalom, i nema baš tako malo ljudi s diplomama, no taj broj ne znači ama baš ništa. Bitno je znanje koje iza tih papira stoji. U bogatim zemljama, na koje se pozivaš, nitko te na prvu loptu neće pitati kakav papir imaš, nego što znaš raditi. Možeš imati pet diploma, ali ako se nakon mjesec dana na radnom mjestu pokaže da ti je znanje manjkavo i da ne ispunjavaš svoje radne zadatke kako poslodavac to od tebe očekuje, letiš!
E vidiš, u tome je razlika između bogatih  zemalja i Hrvatske. U Hrvatskoj je u većini slučajeva (a u državnoj službi pogotovo!) uglavnom važno da doneseš papir, diplomu, a što znaš nitko te ne pita. Čak i ako se pokaže da nemaš pojma o poslu koji radiš, svejedno ostaješ na radnom mjestu. Neki tako rade godinama!

Ta činjenica i omogućava jednom broju ljudi da kupuje falsificirane diplome, iza kojih ne stoji znanje. Te su diplome ionako dovoljne da ti ljudi dođu na određena radna mjesta.

Zašto to kupovanje diploma u bogatim zemljama nije toliko rašireno kao kod nas? Zato što tamo poslodavca ne možeš smuljati. Vrlo se brzo neznanje otkrije.

O sustavu školovanja u razvijenim zemljama da i ne govorimo!

[Tur]

fakultetska diploma ne znači da dotični istom dobiva kulturu, ljepotu, bogatstvo, sposobnost, spremnost za posao, dapače - najčešće ne dobiva ni stručnost, ni znanje da bi išta znao ili mogao napraviti, a definitivno ništa od toga ne dobiva u imalo većoj mjeri da bi isti mogao samostalno raditi neki stručni posao za koji se školovao...! Dobiva samo papir kojim može zadovoljavati određene službene ili društvene zahtjeve za stručnom spremom, čime se rješava birokratski dio zaposlenja...

Doktor je navek više stručen od vozača hitne.

[Bilaj]

U bogatim zemljama, na koje se pozivaš, nitko te na prvu loptu neće pitati kakav papir imaš, nego što znaš raditi. Možeš imati pet diploma, ali ako se nakon mjesec dana na radnom mjestu pokaže da ti je znanje manjkavo i da ne ispunjavaš svoje radne zadatke kako poslodavac to od tebe očekuje, letiš!

Ali si zaboravila jednu malu činjenicu.
Ljudi zapošljavaju one koji imaju diplome jer oni u prosjeku više znaju od onih bez ikakvih diploma.

Banalni primjer- bili ti zaposlila dostavljača bez vozačkog ispita.

Uvijek ima devijacija i obratnih primjera, ali daleko bolje je imati diplomu koja znači i poslodavcima nego ne imati diplomu. A iza diplome najčešće stoje godine učenja i usavršavanja.

[Goričanka]

A bi li ti Bilaj radije zaposlio u svojoj trgovini gospođu koja radi u trgovini 20 godina iako je završila samo osnovnu školu, ili bi radije zaposlio klinku koja je bila solidan učenik u trgovačkoj, ali nema ni dana iskustva?
Sledge i Točkica su apsolutno u pravu.

[repo]

letiš u svakom zanimanju ako ne znas raditi (i smetlar i "papiraš"). ne znam zato uopce o tome raspravljamo.

no poznato kakva su dostignuca zemalja u kojima je stanovnistvo neobrazovano, slabo obrazovano ili
sa vrlo malim udjelom visoko obrazovanih.

kaj se tice poslodavaca... svi gledaju kakvog si obrazovanja i dal imas "papir". puno lakse se zaposliti
sa diplomom nego bez nje, i kod nas i vani.

na kraju, u ovoj drzavi je bitnije postignuce nekog nižerazrednog nogometnog kluba nego vrhunska postignuca i priznanja znanstvenika. to je tuzno. tako i u nasem gradu odnosno gradskim glasilima. jeste li ikada procitali da je koje turopoljski dijete dobilo sveucilisnu rektorovu ili dekanovu nagradu. to nije interesantno. mislim, sta ce nam to, odmahnut cemo rukom.. ionako papir nije bitan...

i kakva su ovo pitanja goricanka? dakle mlade ljude ne treba zaposljavat. i kaj ak je ta trgovkinja 20 godina lose radila,ono lijena..? prije ce ta mlada pohvatat posao, nego se ta starija oducit od lijenosti... glupa rasprava..

[Bilaj]

A bi li ti Bilaj radije zaposlio u svojoj trgovini gospođu koja radi u trgovini 20 godina iako je završila samo osnovnu školu, ili bi radije zaposlio klinku koja je bila solidan učenik u trgovačkoj, ali nema ni dana iskustva?

Postavila si loš primjer jer se ne traži određeno znanje i stavila si različite startne pozicije.
Da budu startne pozicije iste pitaj ovako:
Bili ti zaposlila frizerku ili maserku u svojem salonu koja ima frizersku ili masersku (fizioterapeutsku?) srednju školu ili onog samo sa osnovnom školom. Svi sa iskustvom nula.

[Sledgehammer]

fakultetska diploma ne znači da dotični istom dobiva kulturu, ljepotu, bogatstvo, sposobnost, spremnost za posao, dapače - najčešće ne dobiva ni stručnost, ni znanje da bi išta znao ili mogao napraviti, a definitivno ništa od toga ne dobiva u imalo većoj mjeri da bi isti mogao samostalno raditi neki stručni posao za koji se školovao...! Dobiva samo papir kojim može zadovoljavati određene službene ili društvene zahtjeve za stručnom spremom, čime se rješava birokratski dio zaposlenja...

Oprosti ovo je bedastoća. Ali totalna.

Ne treba biti nuklearni fizičar da se utvrdi da one zemlje koje imaju jako puno ljudi s ovakvim papirima su redovito bogatije od onih zemalja koje imaju jako malo ljudi sa ovakvih papirima.

da?? daj me razuvjeri u to na hrvatskom primjeru... 

Pa da vidimo onda - što je bedastoća... mislim da razgovaramo o Hrvatskoj, i mislim da razgovaramo o konkretnim stvarima, ne nekakvoj svjetskoj statistici...

[Sledgehammer]

Doktor je navek više stručen od vozača hitne.

Ako misliš da rade isti posao, doktor je stručniji, jer vozaču liječenje i obrada pacijenata nije ni posao, pa je time i usporedba bedasta... vozač i doktor nemaju isati posel, BTW... 

BTW, vozač je stručniji od doktora. Za vožnju, naravno...

[Sledgehammer]

Ali si zaboravila jednu malu činjenicu.
Ljudi zapošljavaju one koji imaju diplome jer oni u prosjeku više znaju od onih bez ikakvih diploma.

Banalni primjer- bili ti zaposlila dostavljača bez vozačkog ispita.

Uvijek ima devijacija i obratnih primjera, ali daleko bolje je imati diplomu koja znači i poslodavcima nego ne imati diplomu.

I ti si zaboravil par sitnica... kao prvo, za koje poslove bi ljudi prije zaposlili nekoga sa diplomom naspram onoga bez diplome??

I koji su to poslovi u kojima su ljudi sa diplomom jednako konkurentni kao i oni bez diplome?? Daj malo konkretno!!

Uzmimo primjer dućana, obrta, proizvodnje... tamo je osoba sa diplomom slabije rangirana, jer je poslodavcu jasno da isti bude radio (ako bude radio) samo dok si ne nađe nešto bolje. Time je njegov radni učinak lošiji, njegov interes za posao slabiji, njegova želja za stručnošću, usavršavanjem i napretkom slabija. Gazda bi rekel - ja trebam šljakera, ne nekoga tko bu mi preksutra okrenul leđa! I to ti je čista životna praksa, koja negira tvoje tvrdnje.

Sa druge strane, dostavljač bez vozačkog ispita nije dobra usporedba za dokaz konkurentnost ljudi sa i bez diplome. Dapače, potpuno je pogrešna...

[Sledgehammer]

no poznato kakva su dostignuca zemalja u kojima je stanovnistvo neobrazovano, slabo obrazovano ili sa vrlo malim udjelom visoko obrazovanih.

Da? Kakva? 

Daj mi objasni na primjeru, npr. Njemačke... osobito poslijeratne...

[Bilaj]

no poznato kakva su dostignuca zemalja u kojima je stanovnistvo neobrazovano, slabo obrazovano ili sa vrlo malim udjelom visoko obrazovanih.

Daj mi objasni na primjeru, npr. Njemačke... osobito poslijeratne...

Njemačka od 1870 pa na ovamo (uključujući i posljeratnu njemačku) je temeljila svoj gospodarski razvitak na izuzetno dobrim tehničkim i majstorskim školama.  O čem mi govorimo Sleđ

Ne treba biti nuklearni fizičar da se utvrdi da one zemlje koje imaju jako puno ljudi s ovakvim papirima su redovito bogatije od onih zemalja koje imaju jako malo ljudi sa ovakvih papirima.

da?? daj me razuvjeri u to na hrvatskom primjeru...  

Pa da vidimo onda - što je bedastoća... mislim da razgovaramo o Hrvatskoj, i mislim da razgovaramo o konkretnim stvarima, ne nekakvoj svjetskoj statistici...

Ak ne vjeruješ onda evo link: http://www.moj-posao.net/jseeker_wiki.php?wikiName=VisinaPlacaRez2006

Rast plaća sa stupnjem obrazovanja
Osobe sa završenim fakultetom ili akademijom imaju 45,2% veću plaću od osoba sa završenom srednjom školom. Razlika je još veća s višim stupnjem obrazovanja. Osobe s magisterijem ili doktoratom imaju 71,3% veću plaću, a osobe s diplomom MBA ili slične poslovne škole imaju čak 115,7% veću plaću u odnosu na SSS.

Uzmimo primjer dućana, obrta, proizvodnje... tamo je osoba sa diplomom slabije rangirana, jer je poslodavcu jasno da isti bude radio (ako bude radio) samo dok si ne nađe nešto bolje. Time je njegov radni učinak lošiji, njegov interes za posao slabiji, njegova želja za stručnošću, usavršavanjem i napretkom slabija. Gazda bi rekel - ja trebam šljakera, ne nekoga tko bu mi preksutra okrenul leđa! I to ti je čista životna praksa, koja negira tvoje tvrdnje.

Vrlo vjerojatno u slučaju dučana sa robom široke potrošnje ili proizvodnjom čavala će visokoobrazovani čovjek biti nezadovoljan - ali to je sve nezadovoljan.
Ali kaj s prodajom lijekova, prodajom toplinskih/klimatizacijskih sustava od po 50 i više kW. Projektiranjem strujnih instalacije, projektiranjem nosivih konstrukcija. U kakvoj su tu situaciji oni sa završenom osnovnom školom i oni koji su završili fax 

[Točkica]

Bilaj, dušo, mislim da ne razumiješ o čemu se ovdje razgovara.   

Ne pričamo i ne raspravljamo o visini plaće, nego o kvaliteti i znanju koje stoji iza svake diplome.