Jeste li za ili protiv medicinski potpomognute oplodnje?

[amarkulin]

Evo jedan žestoki tekst na tu temu:

http://www.jutarnji.hr/ante-tomic---petar-i-pavao---nisu-se-stigli-baviti-umjetnom-oplodnjom/893405/

[Mlačanin]

Ja bih volio vidjeti tvoj komentar na ovu temu. Nema smisla komentirati napis novinara sa kojim ne mogu razmijeniti mišljenje. Stavio si link i to je to.
 Na to nemam zaista komentar.

 Oprosti ali ne vidim potrebu njemu pisati i znati da to nikada neće pročitati.
Da si ti napisao svoj komentar, tada već mogu nešto napisati.
A ovako ,mislim da nema smisla.

[amarkulin]

Citirao sam komentar Tomića jer sam u njemu saznao o stavu Vatikana spram navedenog Nobelovca. A i da malo zakuhamo raspravu. 

Ja ne vidim ništa sporno niti neprirodno u izvantjelesnoj oplodnji. To nije genetski inženjering, to nije kloniranje. Jednostavno se "potpomognuto medicinom" omogućuje ženi da zatrudni, koja to inače ne bi mogla bilo zbog svojih ili zbog partnerovih zdravstvenih problema. Znam koliki blagoslov i sreću donose djeca, i mislim da Crkva tu ima pogrešan stav.

[BobRock]

Ja se slažem sa ovim člankom. Lijepo je svoje stajalište obrazložil i objasnil zakaj on to tak vidi. Nemreš to bolje objasniti. Posebno sam uživao u nekim njegovim izrazima (popovska uskogrudna i bahata glupost, naduti imbecil,...). U ovom članku, ovom kontekstu mi pašeju kao prstom u oko.

[Bilaj]

Ja se slažem sa ovim člankom. Lijepo je svoje stajalište obrazložil i objasnil zakaj on to tak vidi. Nemreš to bolje objasniti. Posebno sam uživao u nekim njegovim izrazima (popovska uskogrudna i bahata glupost, naduti imbecil,...). U ovom članku, ovom kontekstu mi pašeju kao prstom u oko.

Mislim da je već bilo govora u tome i često se zaboravlja što konkretno kaže crkva zašto je protiv.

Stav crkve je da je oplođena jajna stanica početak novog života i da istu ne bi trebalo zamrzavati odnosno kasnije bacati.
A to se nadovezuje na pitanje kada počinje život?

Inače zgodno je za primjetiti da svi protivnici govore o Galileu.
Ruku na srce, rijetko tko govori da je Galilao samo zastupao Kopernikov sustav a čuda li kopernik je bio svečenik.
a  inače kopernikov sustav je bio na klimavim nogama jer bo mjerenja koja su govorila da je heliocentričan sustav bolji od geocentričnog nisu postojala.
A bome svi i izbjegavaju i Keplera koji je opet za čudo božje svečenik koji je opisivao putanje planeta.

[Sledgehammer]

Citirao sam komentar Tomića jer sam u njemu saznao o stavu Vatikana spram navedenog Nobelovca. A i da malo zakuhamo raspravu. 

Ja ne vidim ništa sporno niti neprirodno u izvantjelesnoj oplodnji. To nije genetski inženjering, to nije kloniranje. Jednostavno se "potpomognuto medicinom" omogućuje ženi da zatrudni, koja to inače ne bi mogla bilo zbog svojih ili zbog partnerovih zdravstvenih problema. Znam koliki blagoslov i sreću donose djeca, i mislim da Crkva tu ima pogrešan stav.

I ja imam stav da Crkva griješi u konkretnom slučaju, no donekle i razumijem tu istu Crkvu, koja je oprezna sa svime što ne može kontrolirati, jer i sama nema uvid u opsege i načine te MPO.

Sa druge strane, Ante Tomić je kolumnist koji iznosi, na vrlo plastičan i duhovit način, prožetu istinu sa karikiranim situacijama, pa i sa te strane ne treba njegove članke shvaćati kao išta drugo doli humorističan komentar na neku ozbiljnu temu. Od njega imam sve što je napisao i izdao, i mogu reći da njegov opus dobro poznajem. Zato i kažem da njegove tekstove ne treba tumačiti ikao drugačije osim kao humoresku, koja ima za cilj malo potaknuti na razmišljanje. Ništa više.

[Mlačanin]

Ne razumijem zbog čega je tebi važan stav crkve u ovakvom slučaju?
Ako si praktičan vjernik, uvjeren sam da možeš pronaći pravi odgovor na pitanje kako imati djecu, ako postoje problemi za normalnu oplodnju. Mislim da to bračni drugovi rješavaju svakodnevno bez pompe i napisa u novinama.
Da se to meni eventualno dogodilo ,znao bih kako si pomoći  bez da o tome odlučuje novinar ili crkva. To je ionako ,smatram odluka mene i moje supruge, nikako doktora.
Zašto?
Doktori se vrlo rado igraju Boga , u ovakvim prilikama i nerijetko se dogodi da žene rode više od jednog djeteta. Ne vjerujem da tu gospon doktor nije imal svoje prstiće. Ne vjerujem da se nije htio proslaviti na tuđoj nevolji i jadu. Teško je odoljeti pokušaju da postane slavan, kako je neka jadnica (neka mi oprosti ženski dio populacije ) rodila trojke, četvorke ili više blizanaca u takovim slučajevima potpomognute trudnoće.
E vidiš , ja sam protiv takovih postupaka koji doktori rado izvode , tu se oni igraju Bogova .
I uvjeren sam da je i sama crkva baš zbog takovih slučajeva protiv takove vrste trudnoće.
Ali ti istovremeno imaš izbor, možeš pristupiti takovom načinu pomoći uz uvjet da se gospon doktor ne igra . I tako rođeno dijete svi bez problema kasnije i krste i obavljaju sve potrebne sakramente u toj istoj crkvi.
Da sam to učinio kao vjernik, sasvim sigurno to ne bi smatrao grijehom , i ne bi me smetao stav crkve. Dapače mislim da se to mene ne bi ticalo. Da se razumijemo , govorim da se sve odvija u nekakvim normalnim granicama etike , a ne izigravanje nadnaravnih bića .
Ne znam dali sam ti uspio razjasniti svoj pogled na tu temu.
A o pisanju novinara ne želim ništa komentirati.
Na kraju , mislim da je tu crkva ipak autoritet koji se kroz dvije tisuće godina ovako ili onako dokazao i čije se mišljenje ipak poštuje i traži.
Ne razumijem zašto se svi rado pozivaju na stav crkve , a da im to ništa ne znači i ne drže do crkvenih sakramenata i do svetinja koje su nedjeljive od same crkve. Tu se ne može uzimati kad ti paše ili ne paše. Ili jesi ili nisi. Zašto potreba za sjedenjem uvijek na dvije stolice , kad je crkva u pitanju. Ako ti ne treba, zašto se obazirati na nju? Kakovu snagu može predstavljati njezin stav nekome tko ne drži do svetinja i sakramenata?

[BobRock]

...

Meni je tvoj post, mlačanin, malo nejasan. S jedne strane pišeš "Da se to meni eventualno dogodilo ,znao bih kako si pomoći  bez da o tome odlučuje novinar ili crkva.". Time si meni dao razumjeti da te u tom konkretnom slučaju ne bi interesiralo mišljenje crkve. Dok s druge strane pišeš "...do crkvenih sakramenata i do svetinja koje su nedjeljive od same crkve. Tu se ne može uzimati kad ti paše ili ne paše.", i time pak priznaješ autoritet crkve. S jedne strane priznaješ autoritet i stav crkve, ali s druge strane ipak bi bio spreman učiniti nešto što je protiv oficijelnog stava crkve. To nisam razumio. Po mojem ti delaš upravo to kaj sam pišeš da se nemre delati - uzimaš kak ti paše.

Korigiraj me ako sam nešto krivo razumio.

[Mlačanin]

Da, crkva ne odobrava da se uzimaju jajašca i da se kasnije sa njima radi kaj doktor hoće. Tu se može dogoditi da otac oplodi jajašca od svoje kćeri, jer ni jedan ni drugi ne znaju čije je što.
Doktori također ne znaju kome kaj pripada, a ako i znaju , opet pokušavaju napraviti glupost.
Mislim da je upravo takovo postupanje ,razlog za stav kakav ima crkva.
Ne vjerujem da bi netko želio da mu se takova stvar zaista i dogodi.

Hoću reći da bih pokušao to učiniti na ispravan način , naravno  da bih želio utjecati na postupak   i maksimalno se uvjeriti da sve bude kako treba.
Znam da je to borba sa vjetrenjačama.
Ali ni ovo kaj danas rade sa svim tim materijalom , po mojem uvjerenju nama smisla.

Uzmi samo stvar na način , da je oplodnja začetak novog života. Kroz povijest i svakodnevnicu svjedoci smo što si sve ljudi ne dozvoljavaju i što sve ne čine. Kloniraju životinje, to se službeno zna, a što sve ne rade daleko od očiju javnosti?
Zar je to u redu?
 Mislim da nije i ne može biti. Da je crkva dozvolila ili da ne reagira na takove postupke , opet bi se prozivala na red. 

Osobno mislim, da se tu ne radi o načinu začeća nego se radi o još jednom izgovoru za pisanje protiv crkvenih autoriteta i svega što ona predstavlja.
Mislim da predstavlja u velikoj većini dobro, uz loše strane koje su ipak zanemarive. Naravno upravo to malo loše, golica maštu .

Ovako kako to danas doktori rade , crkva ( po mojem mišljenju ) sigurno neće nikad odobriti.
A reci što ti o tome misliš?

[Sledgehammer]

Ako si praktičan vjernik, uvjeren sam da možeš pronaći pravi odgovor na pitanje kako imati djecu, ako postoje problemi za normalnu oplodnju. Mislim da to bračni drugovi rješavaju svakodnevno bez pompe i napisa u novinama.

Da se to meni eventualno dogodilo ,znao bih kako si pomoći  bez da o tome odlučuje novinar ili crkva. To je ionako ,smatram odluka mene i moje supruge, nikako doktora.

Apsolutno si sve dobro napisao, slažem se sa svakom riječi, jedino bih dodao da ne treba povlačiti nikakve paralele sa osobnim stavovima i postupcima sa stavom i postupkom Crkve. BTW, uopće ne kužim kak bi gospon župnik doznal da smo žena i ja bili, npr., u Mariboru??

Jasno je i iz toga da postoje dva svijeta - onaj tumačenja za javnost i svijet privatnih, osobnih postupaka - i ako nitko ne diže galame oko toga i čuva osobnu privatnost i diskreciju, mislim da nikada do sukoba Crkve i pojedinih vjernika ne bi ni došlo.

Ne razumijem zašto se svi rado pozivaju na stav crkve , a da im to ništa ne znači i ne drže do crkvenih sakramenata i do svetinja koje su nedjeljive od same crkve. Tu se ne može uzimati kad ti paše ili ne paše. Ili jesi ili nisi. Zašto potreba za sjedenjem uvijek na dvije stolice , kad je crkva u pitanju. Ako ti ne treba, zašto se obazirati na nju? Kakovu snagu može predstavljati njezin stav nekome tko ne drži do svetinja i sakramenata?

Pa zato jer su u ukazivanju na nečiju dvoličnost najglasniji upravo oni koji su jedinična mjera za istu...

Kada uzmeš u obzir i to da Crkva konkretno NE odlučuje o ničemu, ne donosi zakone, ne sudi, ne hapsi, muči i privodi, ne ograničava niti jednu građansku slobodu jer i nema moć za to - posebno je pitanje zašto se toliki uzbuđuju zbog toga, a posebice zašto se tako oko toga uzbuđuju nevjernici? WTF?? Što njih boli neka stvar? Ili su upravo oni ti besposleni popovi koji bi krstili jariće?

[Mlačanin]

Ako si praktičan vjernik, uvjeren sam da možeš pronaći pravi odgovor na pitanje kako imati djecu, ako postoje problemi za normalnu oplodnju. Mislim da to bračni drugovi rješavaju svakodnevno bez pompe i napisa u novinama.

Da se to meni eventualno dogodilo ,znao bih kako si pomoći  bez da o tome odlučuje novinar ili crkva. To je ionako ,smatram odluka mene i moje supruge, nikako doktora.

Apsolutno si sve dobro napisao, slažem se sa svakom riječi, jedino bih dodao da ne treba povlačiti nikakve paralele sa osobnim stavovima i postupcima sa stavom i postupkom Crkve. BTW, uopće ne kužim kak bi gospon župnik doznal da smo žena i ja bili, npr., u Mariboru??

Jasno je i iz toga da postoje dva svijeta - onaj tumačenja za javnost i svijet privatnih, osobnih postupaka - i ako nitko ne diže galame oko toga i čuva osobnu privatnost i diskreciju, mislim da nikada do sukoba Crkve i pojedinih vjernika ne bi ni došlo.

Ne razumijem zašto se svi rado pozivaju na stav crkve , a da im to ništa ne znači i ne drže do crkvenih sakramenata i do svetinja koje su nedjeljive od same crkve. Tu se ne može uzimati kad ti paše ili ne paše. Ili jesi ili nisi. Zašto potreba za sjedenjem uvijek na dvije stolice , kad je crkva u pitanju. Ako ti ne treba, zašto se obazirati na nju? Kakovu snagu može predstavljati njezin stav nekome tko ne drži do svetinja i sakramenata?

Pa zato jer su u ukazivanju na nečiju dvoličnost najglasniji upravo oni koji su jedinična mjera za istu...

Kada uzmeš u obzir i to da Crkva konkretno NE odlučuje o ničemu, ne donosi zakone, ne sudi, ne hapsi, muči i privodi, ne ograničava niti jednu građansku slobodu jer i nema moć za to - posebno je pitanje zašto se toliki uzbuđuju zbog toga, a posebice zašto se tako oko toga uzbuđuju nevjernici? WTF?? Što njih boli neka stvar? Ili su upravo oni ti besposleni popovi koji bi krstili jariće?

Vidim da se ipak može shvatiti sve kako treba, samo kad se hoće.
Svjestan sam napada i pokušaje marginalizacije crkve, ali to zaista traje a crkva i dalje ostaje poput stožera oko kojeg se sve slaže

Stožer , stožerina - stup koji se zabije u zemlju i okolo se slaže sijeno ili slama na seoskim gospodarstvima.

Dakle nešto postojano , jako, čvrsto

I na kraju bitno je kaj misli crkva iako to mnogi ne žele priznati , a kamoli da im je stalo do toga!

[Sledgehammer]

Vidim da se ipak može shvatiti sve kako treba, samo kad se hoće.

Ja uvijek hoću shvatiti, i vjeruj mi da to mogu puno češće negoli velika većina - jer se trudim stvar sagledati sa svih strana, a ne umišljati da se svijet vrti oko mene, što je obrazac ponašanja jedne solidne skupine ljudi ovdje.

Sada sam se složio s tobom zato i jer sam tako mislim, ne zato jer tebe smatram obrascem dobrog i pametnog mišljenja - nego samo i iksljučivo zato jer je riječ o konkretnim stvarima u kojima očito dijelimo isto ili slično mišljenje, i ništa drugio ili više od toga.

Sada su nam se mišljenja poklopila, u idućem postu ćemo možda biti 100% različiti. Možda da kreneš od toga da tvoj stav ne znači nužno i ispravno, kvalitetno, pošteno i "kako treba" - jer se očito postavljaš baš tako kada si tako i komentirao?

NHF!!

[Mlačanin]

Vidim da se ipak može shvatiti sve kako treba, samo kad se hoće.

Sada sam se složio s tobom zato i jer sam tako mislim, ne zato jer tebe smatram obrascem dobrog i pametnog mišljenja - nego samo i iksljučivo zato jer je riječ o konkretnim stvarima u kojima očito dijelimo isto ili slično mišljenje, i ništa drugio ili više od toga.

NHF!!

Slažem se .

[BobRock]

Ak ovo nije ljubav onda stvarno ne znam. 

[Mlačanin]

Bez brige Bobe i tebe "volim" nemaš razloga biti ljubomoran.