Velika Gorica - neovisni forum

Svakidašnje teme => Kultura i umjetnost => Autor teme: Muzh - Studeni 05, 2009, 10:14:03 poslijepodne

Naslov: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 05, 2009, 10:14:03 poslijepodne
Otpiram ovu temu za rasprave i priloge o najezdi tudjica u Hrvatskom jeziku.

Za pochetak chlanak iz danaschneg Vecernjeg teri govori o graditeljstvu.

Daklem "Developeri" u akciji:
http://www.vecernji.hr/vijesti/u-2010-bez-investicija-ocekuje-se-cak-15-000-otkaza-graditeljstvu-clanak-45941 (http://www.vecernji.hr/vijesti/u-2010-bez-investicija-ocekuje-se-cak-15-000-otkaza-graditeljstvu-clanak-45941)

U hrvatskom imamo rech graditelj (v bosanskom se reche i neimar) i zakaj sad moramo na silu koristiti amerikaniziranu englesku rijech koja izmedju ostaloga u schirem smislu ima puno vische znachenja: software developer, game developer, land developer dakle neko kaj nekaj razvija.

Potencijalni izvor upotrebe"developera" u Hrvatskom: Pischev brat od strica radio na konstrakshn u jameriku pa nauchio sinovca kako se to kazhe u cbety :)
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 05, 2009, 10:26:30 poslijepodne
Josch jedna nebuloza je "Celebrity" ko zamjena za slavni ili proslavljeni. Che basch na prvi pogled rech "celebrity" smeta prirodnom hrvatskom govorniku/sluschatelju, morti i ni bez veze se te "nazovi slavne" i nazivati celebritijima a izraze proslavljeni i slavni koristiti za stvarno slavne ljude.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 06, 2009, 05:36:57 poslijepodne
Muzh, riječ "developer" ne znači "graditelj", već je developer osoba koja nešto razvija, jer riječ "development" doslovno znači - razvoj... znači, nema veze sa graditeljima, a ti si izvukao takav zaključak koji mi govori dvije stvari - 1. ne znaš engleski jezik, i 2. nemoj pokretati temu na temelju osobnih zaključaka jer se taj pojam slučajno našao u kontekstu graditelja stanova...

I ja sam protiv brda tuđica, koje potvrđuju da je hrvatski jezik jedan razmjerno siromašan jezik, pogotovo čim se uđe na područja bilo koje struke, tehnike, umjetnosti itd itd...
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Točkica - Studeni 06, 2009, 06:56:36 poslijepodne


U ona strašna, mračna vreemena do 1991.  godine kada je bauk socijalizma svoje crne skute vijorio nad ovim našim napaćenim prostorima i kada je tadašnjoj kliki bilo mrsko sve što je imalo predznak "hrvatsko" jedan smo školski predmet mi neupućeni klinci zvali "zemljopis". Tako nam se čak i pisalo u svjedodžbama.

A sada su došla neka nova moderna vremena u kojima je ta hrvatska riječ postala neprihvatljiva  i nepodobna, pa se sada taj isti predmet zove "geografija".

Može li mi netko dati razumno objašnjenje za ovo?
I što je sljedeće? Možda da "geografima" predložimo da na isti način "pohrvate" i imena naših gradova i sela. Pa zašto onda recimo jedno Veliko Trgovišće ne bismo mogli preimenovati u Supermarket? Ili Dugopolje u Long Field?
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 06, 2009, 07:49:56 poslijepodne
Vevo pak struchnak za sve znano i neznano pod Suncem zharkim:)

O developerima vam vische nem pojaschnaval jer je dosti jasno. A che nechete videti kaj vam ja morem.

Vama se more chiniti da je Hrvatski jezik siromaschan ali to sekak ne znachi da je istina nek morti indicera da je vasch vokabular siromaschan.

Dakle:

1. Ja sem godinama delal na interdiscilpinarnim studijama visoke tehnologije na Anglischkom jeziku te na istom napisal desetak znanstvenih radova objavlenih na prestizhnim svetskim simpozijima tak da mi o engleskom nemate kaj spochitavat.

2. Vi na srechu niste tu taj teri bu odredjival gdo bu i kak postavlal teme.

Kaj drugo da zakljuchim nek da se razmechete s neznajnem.

U veze s vaschem znajnem anglischkoga dovolno govori da ste na starom forumu prek leto dan imali fusnotu u stilu: "Did it fired six bullets or just five?" dok vam nis objasnil da je rechenica pogreschna zato jer ima dva proschla vremena (did i fired). Tolko o znajnu anglisckoga. Svaschta.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Trs - Studeni 06, 2009, 09:51:10 poslijepodne
Ja sam imal dvadeset let dve vizitke. Na jednoj je pisalo "Developing Designer" a na drugoj "razvojni projektant". Fakat je glupo za reči koje odavno imamo koristiti tuđe.  Mislim, službeno, na TV-u, u novinama itd. Drugo je u žargonu, neformalno. Tam lepo sednu i strenđer i šteker i šalter i škvadra i kvart i frtalj. :)
Al meni je isto glupo na silu izmišljati nove, nespretne reči za neke stvari iz novih tehnologija. Na primer, već čuveni pokušaj da se hardver (hardware) krsti kak očvrsje, televizija kak dalekovidnica, radio – krugoval, zrakomlat i tak dalje. Zakaj onda ne bi i monitor (kištru s ekranom) krstili kak motriteljna kutija ili nadglednik, radar kak krugovalni otkrivač i položajoodređivač ili tak nekak, projektant - pothvatitelj. I tak dalje.  ::)
Ne znam ni zakaj se loptaju s Evropa i Europa, ni jedno ni drugo nije hrvatska reč. :)
Inače, hrvatski jezik svrstavaju među one jako teške za naučiti, kao francuski i njemački, zbog ogromnog fonda reči i jako razvijene gramatike (plus – teški izgovor, za većinu stranaca).
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Goričanka - Studeni 06, 2009, 10:26:43 poslijepodne
"Developer" je onaj koji nadograđuje, razvija, dograđuje, proširuje, poboljšava, čini nešto boljim, unapređuje.
Sam prijevod ovisi o kontekstu u kojem pojam dolazi.

Isto kao i junction, kaj ne  :)
Evo čega nas koštaju tuđice u hrvatskom jeziku!
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 06, 2009, 10:38:28 poslijepodne
Slazhem se. Glupo bi bilo na silu koristiti rechi za nove pojave ili naprave za tere ni rechi v hrvatskom, no meni se vidi da je treba koristiti hrvatske rechi gde je to moguche a pogotovo gde hrvatska rech bolsche opisuje dotichni pojam.

Gradjevinci, graditelji ili chak investitori u svakom sluchaju prosjechnom Hrvatu bolje opisuje nekoga tko se bavi gradnjom kucha i stanova nego developer.

Na anglischkom se kolokvialno more govoriti o "developers" bez atributa ako se zna o chemu se govori. Na primer v gradjevine su land developers,  v informatike su software developers. U konkretnom sluchaju od zgora bi se u duhu hrvatskog jezika govorilo ili o graditeljima ili o investitorima a ne o developerima ili josch gore razvijachima zemljischta :)

Josch jen problem vezan za prevodjennje je slabo znajne jezika s teroga se prevadja, na teroga se prevadja ili obadva. Naveli ste famozni primer "očvrsje" za hardware. Hardware je u Hrvatskom vech nazhalost udomachen iako i u anglischkom ima vische znachenja. Hardware na anglischkom oznachava pribor ili skupinu alata potrebnih za izvrschavajne nekteroga zadatka ili procesa. Dakle computer hardware bi bil rachunalni pribor.

Isto je tak pri prevodjenju treba znati od kud izraz na izvornom (anglischkom u ovom sluchaju) vleche korjene. Na primer "Brand" i "Branding".

Brand je zhig teri se utiskival v blago i razne proizvode s vruchim zhelezom. Tak da ne vidim razlog kaj tu fali hrvatskoj rechi zhig.

Screening je josch jen primer teri se chesto koristi v novina u smislu pregledavajna, prochischavajna i dorade dokumenata. Sam izraz dolazi od screen (sito ili rescheto). Anglizhi recheju da "screening sand" kad prosijavaju pesek. Dakle kad se nekaj prosijava, prechischchava upotrebili bi izraz screening. To se more lepo prevesti na hrvatski sa prochischavajne ili pregledavajne dokumentov kaj bi onda saki Hrvat razmel.

Da sezhmem. Mene se vidi da se strajnske izraze rabi mahom iz dva razloga. Prvi je pomodarstvo tipova teri misliju da zglediju spametnejsche che rabiju strajnske izraze tere vekschina slushatelov ne razme. Drugi je razlog neznajne.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Trs - Studeni 06, 2009, 11:07:48 poslijepodne
Tak je, slažem se sa svim. Jedino, kaj je hardver kod nas udomaćen strogo u kontekstu s kompjuterom, njegovim delovima i "opipljivom" opremom pa nema straha da bu neko zbunjen ak uz tu reč nije dodano i "kompjuterski" il "računalski". U svakom slučaju, ak bi se to baš moralo prevoditi, trebalo bi izmisliti normalniju reč koja ne mora nužno biti pokušaj točnog prevoda jer onda ispadne sprdačina. Možemo se poslužiti i onim izrazima koje otprije imamo, kao "dijelovi računala", "komponente", "sklopovi", i tak dalje. Meni se sad ne da razmišljati al zmislilo bi se nekaj i bez naturanja "očvrsja". Ne moraju nam jezikoslovci uvek glumiti inovatore.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Točkica - Studeni 07, 2009, 09:53:30 prijepodne



A koliko vrijede te novokomponirane, izmišljene i navodno "hrvatske" riječi pokazuje i činjenica da veliki broj njih nikada nije zaživio među pukom i ne upotrebljava se u svakodnevnom govoru.

Nasilno guranje i naturavanje idiotskih kovanica (poput "kopnice" za AIDS ili ovog "očvrsja" koji ste spomenuli) u ljudima izaziva podsmijeh i otpor i   postiže samo suprotno.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: shaka zulu - Studeni 07, 2009, 03:57:08 poslijepodne
Kak se prinami veli karijera?
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 07, 2009, 06:17:08 poslijepodne
Pri nami bi se reklo sluzhba a morti more i poziv.

No karijera je vech sazhivela u govornom jeziku i postala standardnom hrvatskom rechi.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 07, 2009, 09:13:15 poslijepodne
Vama se more chiniti da je Hrvatski jezik siromaschan ali to sekak ne znachi da je istina nek morti indicera da je vasch vokabular siromaschan.

Dakle:

1. Ja sem godinama delal na interdiscilpinarnim studijama visoke tehnologije na Anglischkom jeziku te na istom napisal desetak znanstvenih radova objavlenih na prestizhnim svetskim simpozijima tak da mi o engleskom nemate kaj spochitavat.

2. Vi na srechu niste tu taj teri bu odredjival gdo bu i kak postavlal teme.

Kaj drugo da zakljuchim nek da se razmechete s neznajnem.

1. Blago vama. Možda da ste se bavili hrvatskim jezikom, bilo bi nam svima bolje.

2. Onaj tko je tak to shvatio očito ima problema sa elementarnim shvaćanjem i razumijevanjem.

Kriv vam je zaključak - ja sam to prepisao c/p sa sa jednog američkog sajta, pa ako i je lapsus lingua - tko veli da to nije dozvoljeno? BTW, svaki vaš post je mučenje i čitatelja i tipkovnice inzistiranjem na nekakvom tradicionalnom jeziku, počesto i netočan (da, jer ima riječi koje nisu točne!!), pa nisam ništa rekao...

Moj vokabular (zašto tuđica, imamo hrvatsku riječ za to?..) je sasvim zadovoljavajući, i odraz je velikog broja knjiga koje sam pročitao. I tvrdim ono što i je - hrvatski jezik je siromašan, usporedivo sa bogatstvom drugih jezika... nisam sretan ni zbog toga, kao niti vašim mrcvarenjem nekakvih tradicijskih vrijednosti, dok istodobno ne poštujete ni hrvatski standardni jezik...
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 07, 2009, 09:18:49 poslijepodne
Inače, hrvatski jezik svrstavaju među one jako teške za naučiti, kao francuski i njemački, zbog ogromnog fonda reči i jako razvijene gramatike (plus – teški izgovor, za većinu stranaca).

Složio bih se sa svime osim sa - "ogromnim fondom riječi"... hrvatski standardni književni jezik je patuljak prema, npr., engleskom književnom jeziku (koji je i inače najbogatiji svjetski jezik), ali niti njemački, francuski, španjolski itd. ne zaostaju... i to je lako dokazivo na primjerima bilo kakve stručne terminologij.;

Mislim da je kod nas pogrešan pristup razvoju jezika - svjetski jezici, npr. engleski, razvijaju se prirodnim putem, uključujući (a ne odbacujući) nove i tuđe pojmove koji ulaze u njega, dok hrvatski želi izmišljati nove pojmove, koji onda ostaju neprihvaćeni...
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 07, 2009, 11:31:57 poslijepodne

List of English words of French origin

From Wikipedia, the free encyclopedia

A great number of words of French origin have entered the English language to the extent that many Latin words have come to the English language. Most of the French vocabulary now appearing in English was imported over the centuries following the Norman Conquest of 1066, when England came under the administration of Norman-speaking peoples. According to different sources, between one third and two thirds of all English words have a French origin. This fact suggests that at least 30,000 words should appear in this list (however the following list only contains about 1,600 words).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_French_origin (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_of_French_origin)

Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 07, 2009, 11:41:10 poslijepodne
Nisam govorio o porijeklu riječi, već o službeno priznatom fondu riječi. A to su dvije bitno različite stvari. Jer ako ćemo o porijeklu riječi, izvorno hrvatske riječi bismo vrlo brzo prebrojali... od riječi koje se u hrvatskom jeziku svakodnevno koriste, i to one najčešće, više stotina njih je turskog porijekla, pa njemačkog, pa romaničkog...

BTW, Wikipedija nije relevantan izvor apsolutno za ništa, i ne priznajem je kao izvor informacija.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 07, 2009, 11:45:09 poslijepodne
hahaha
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: plemenitashica - Studeni 08, 2009, 12:22:50 prijepodne
............... svaki vaš post je mučenje i čitatelja i tipkovnice inzistiranjem na nekakvom tradicionalnom jeziku, počesto i netočan (da, jer ima riječi koje nisu točne!!), pa nisam ništa rekao...

............kao niti vašim mrcvarenjem nekakvih tradicijskih vrijednosti, dok istodobno ne poštujete ni hrvatski standardni jezik...

Gdje vi primjećujete teškoće pri čitanju Muzhevih rečenica? Bar je njemu svaka na mjestu.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 09, 2009, 01:39:25 poslijepodne
Muzh, nekaj je smiješno??

Plemenitašica, nisam govorio o tvojim poteškoćama. No govorio sam o tome da puno bliže stvari od maltretiranja nekakvog tradicionalnog jezika ne zna... obzirom da njegov izričaj nije služben ili napisan po bilo kakvim pravilima, ne znam kaj nam hoće poručiti?
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 11, 2009, 03:38:01 poslijepodne
Pak smo novi "shopping city" s puno "brandova" dobili i zove se po domachi "Westgate".
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Mlačanin - Studeni 11, 2009, 06:45:37 poslijepodne
Slažem se da Muzh piše malo neobićno.
ali to ne znaći da piše ćitko,dapaće meni osobno je drago da možemo na našem forumu pronaći pisanje na nachin kako se nekad pisalo u ovim krajevima.
Zato podrška Muzhu da nastavi i dalje ( iskreno vjerujem da nije ni namjeravao prestai,mada treba više koncentracije za ćitanje).
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Muzh - Studeni 11, 2009, 08:07:09 poslijepodne
Fala Mlachan.

Pischem na kajkavskom zato kaj bi schtel da sponova ozhivi. Pischem kak znam i kak sem mahom od stareschih navchil jer nas vu schkole za proschle drzhave nisu naschemu materinjem jeziku vuchili a bormech se ni vu ovih zajdnih skoro dvajst let ni nisch spremenilo. Izvornih je govornikov sve mejne, pak i moja deca slabo razmeju izvornoga kajkavskoga. Zato i pischem i govorim i josch navek se vuchim jeziku teri je negda bil, sluzhbeni v Saboru, knjizhevni a i materinji naschem starem a denes je samo nekakov mali dijalektich. Valda to dosti govori kuliko Hrvati drzhiju do svoje kulture i rada bi dali svoju "Zapadnu trzhnicu" za "Westgate mall" ili kak se vech zove.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: BobRock - Studeni 12, 2009, 10:05:25 prijepodne
Ma sve je to lijepo, nek svako dela kak oče, ali da je Muzha lako čitati - nije.
Ja njegove postove najčešće preskačem jer mi se ne da mučiti sa polaganim i mukotrpnim čitanjem. To je čista muka. Previše mi uzima vremena, a nikad ne znaš jel se isplati.

Post je post ako je kratak, pregledan, precizan i jezgrovit.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: plemenitashica - Studeni 12, 2009, 01:15:36 poslijepodne
Ma sve je to lijepo, nek svako dela kak oče, ali da je Muzha lako čitati - nije.
Ja njegove postove najčešće preskačem jer mi se ne da mučiti sa polaganim i mukotrpnim čitanjem. To je čista muka. Previše mi uzima vremena, a nikad ne znaš jel se isplati.

Ne mogu vjerovati? Muzheve rečenice je teško čitati? Po čemu? Po tome kaj umjesto č piše ch i umjesto ž piše zh ili zbog upotrebe domaćih riječi?
Uvrijedili se ili ne, ali vi koji ne znate pročitati ste polupismeni. I govorite i pišete ili po Vuku ili kroejshen.

Post je post ako je kratak, pregledan, precizan i jezgrovit.
Znači da niti moje postove ne čitate, a od ostalih forumša neću niti pitati.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Goričanka - Studeni 12, 2009, 02:15:18 poslijepodne
Muzh, je jedan od najkvalitetnijih forumaša ovdje, pa bi vam svakako bilo od koristi čitati njegove postove.
Ono što vam se čini teško, zapravo je vrlo lako. Ja uživam čitajući ga.
No, dozvoljavam i da netko ne misli tako.
Slobodno preskačite, nije obavezno sve čitati i svuda se javiti, ali ne pokušavajte ukalupiti ljude u svoje osobne kalupe.
Uzmite što vam paše, što ne preskočite.
Ne kužim čemu treba uopće komentirati, ili kao Sledge čak ružno vrijeđati, nešto što vama osobno nije po mjeri.
Ima nas kojima je, pa dozvolite molim vas...
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: BobRock - Studeni 12, 2009, 07:03:53 poslijepodne
Ne mogu vjerovati? Muzheve rečenice je teško čitati? Po čemu? Po tome kaj umjesto č piše ch i umjesto ž piše zh ili zbog upotrebe domaćih riječi?
Uvrijedili se ili ne, ali vi koji ne znate pročitati ste polupismeni. I govorite i pišete ili po Vuku ili kroejshen.

Opet ti. Jel sam ja rekao da NE ZNAM pročitati? Opet mi stavljaš riječi u usta koje ja nisam izgovorio (napisao). Zašto tako? Zašto izmišljaš? Sad te ja pitam - tko ovdje ne zna čitati? Ili znaš ali samo tražiš povod za neko prepiranje ili svađu? Ne kužim.
Osim toga kaj ti smeta? Kaj nemrem ja imati svoje mišljenje? Kaj mi se taj način pisanja mora sviđati? I kaj to sad tebi smeta?
Ja protiv Muzha nemam niš.

Citat: plemenitašica
Znači da niti moje postove ne čitate, a od ostalih forumša neću niti pitati.

Pa tvoji su posebno dugački, posebno naporni tako da ih pokušavam preletjeti ako mogu. Ali sve više ih izbjegavam uopće počet čitat. Uvrijedila se ti ili ne.
Ima drugih forumaša koji se - po mojem - kraće i jasnije izražavaju. Njih rado pročitam do kraja. Primjerice Stjepan i Alan. A i Goran Beus Richembergh i Sledgehammer i još dost njih (da ih sad sve ne nabrajam) po mojem imaju čitljive postove. Zapamti da kvantiteta niš ne veli o kvaliteti, kolko god ti drugačije mislila ili ne.

Muzh, je jedan od najkvalitetnijih forumaša ovdje, pa bi vam svakako bilo od koristi čitati njegove postove.

U kvalitetu sadržaja njegovih postova nit ne sumnjam, nit sam o tome išta rekao.

Citat: Goričanka
Ono što vam se čini teško, zapravo je vrlo lako. Ja uživam čitajući ga.

Možda bih se samo trebao malo izvježbat to čitati, pa bih i ja onda tako mislio, ali za sada nisam izvježban i to mi je zasad teško. Navikao sam brzo čitati, preletjet preko riječi, tako da me to dost izbacuje iz ritma "normalnog" čitanja.

Citat: Goričanka
No, dozvoljavam i da netko ne misli tako.

Hvala! I to je razlika između vas i plemenitašice. Ona to izgleda ne dozvoljava. Ili ne voli. Ili se tome protivi. Ili se samo voli svaditi, ne znam. :)

Citat: Goričanka
Slobodno preskačite, nije obavezno sve čitati i svuda se javiti, ali ne pokušavajte ukalupiti ljude u svoje osobne kalupe.

Svako ima svoje kalupe, pa tako i vi i ja. Htjeli ili ne svi mi koristimo te kalupe. Samo ja nisam Muzha po načinu pisanja stavljao u nikakav kalup, ja sam samo komentiral svoje viđenje njegovog načina pisanja.

Citat: Goričanka
Uzmite što vam paše, što ne preskočite.

Pa to i delam, i to sam baš objasnil u svom postu. Niš više.

Citat: Goričanka
Ne kužim čemu treba uopće komentirati, ili kao Sledge čak ružno vrijeđati, nešto što vama osobno nije po mjeri.
Ima nas kojima je, pa dozvolite molim vas...

Pa valjda smijem komentirati? Ja nisam, nadam se, ničim vrijeđao Muzha, niti mi je bila namjera, samo sam, ponavljam, rekao da mi je taj način pisanja teško čitati.

Ne kužim zakaj se od toga dela takva katastrofa. Meni se čini da me plemenitašica neš posebno ne voli, da se jaaako umjereno izrazim. :)


Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: plemenitashica - Studeni 12, 2009, 10:37:39 poslijepodne
Ne mogu vjerovati? Muzheve rečenice je teško čitati? Po čemu? Po tome kaj umjesto č piše ch i umjesto ž piše zh ili zbog upotrebe domaćih riječi?
Uvrijedili se ili ne, ali vi koji ne znate pročitati ste polupismeni. I govorite i pišete ili po Vuku ili kroejshen.

Opet ti. Jel sam ja rekao da NE ZNAM pročitati? Opet mi stavljaš riječi u usta koje ja nisam izgovorio (napisao). Zašto tako? Zašto izmišljaš?

Nigdje ne piše da se post odnosi samo na vas, niti sam se obraćala vama kao jedinki.

Nepojmljivo mi je da su vama i vama sličnima slova preteška. Eto sad sam vas oslovila.


Sad te ja pitam - tko ovdje ne zna čitati? Ili znaš ali samo tražiš povod za neko prepiranje ili svađu? Ne kužim.

Vi.

Niti se želim svaditi, niti sam to potencirala, niti imam nekaj protiv vas.
Ali imam ako se piše da je Muzha teško čitati, jer to naprosto nije istina.


Ali sve više ih izbjegavam uopće počet čitat. Uvrijedila se ti ili ne..
Niti najmanje se neću uvrijediti, imate mogućnost kliknuti ignore na moj nick i tako će vam svi moji postovi biti i nevidljivi.  :)


 Meni se čini da me plemenitašica neš posebno ne voli, da se jaaako umjereno izrazim...

Nismo mi na forumu ljubavnici, niti partneri da bi se voljeli,  a za vas niti ne znam tko ste, niste mi ostali u sjećanju baš ni po kojoj rečenici.
Usput, imate vi sigurno nekoga doma tko vas voli, koga vraga vas treba voljeti na forumu.
Plemenitašica ne podnosi neistine "da se jaaako umjereno izrazim..." i komenitram sve kaj mi se čini da vuče na to sanjkalište.
Prosim, preskočite ovaj post, "Zapamti da kvantiteta niš ne veli o kvaliteti, kolko god ti drugačije mislila ili ne."

Muzh - oprostite na off u ovoj temi, ali moram se braniti kad sam napadnuta.
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: BobRock - Studeni 13, 2009, 01:08:37 prijepodne
Nigdje ne piše da se post odnosi samo na vas, niti sam se obraćala vama kao jedinki.

Nepojmljivo mi je da su vama i vama sličnima slova preteška. Eto sad sam vas oslovila.

Staviš moj citat i onda veliš da nisi mene oslovila? Meni sad to izgleda ko da se neko pravi glup. Ili se ne pravi nego samo od drugih pravi glupe. Samo pazi, nisam sad baš nikog direktno oslovio.  :D

Citat: plemenitašica

Sad te ja pitam - tko ovdje ne zna čitati? Ili znaš ali samo tražiš povod za neko prepiranje ili svađu? Ne kužim.
Vi.
Čuj, sad je ovo direkt meni namjenjeno. Ja znači po tvojem ne znam čitati? Ne znam kaj da ti velim. Ovo bi se bez problema moglo shvatiti kao uvreda, ili barem direktan pokušaj vrijeđanja. To je po mojem isto ko da ja tebi velim da si slijepa. Ili neinteligentna. Ili glupa. Ne znam baš napamet pravila ovog foruma, ali ni po općim pravilima ponašanja to nije u redu. Ne znam jel si ti sad možeš dopustiti vrijeđati ljude ovdje na forumu samo zato jer te neko postavil za moderatora, ali smatram da čak ni tebi, ili ponajviše tebi ne bi smjelo biti dozvoljeno vrijeđanje.

Citat: plemenitašica
Niti se želim svaditi, niti sam to potencirala, niti imam nekaj protiv vas.
Ali imam ako se piše da je Muzha teško čitati, jer to naprosto nije istina.
Ak je jednom čovjeku iz zdravstvenih razloga (na primjer) teško hodati, kaj bi sad ti, koja vjerujem možeš bez poteškoća hodati, mogla tvrditi da nije istina to kaj je taj jedan čovjek rekao? Razmisli si malo kaj pričaš. Očito da ti čitati znaš, ali kad razumiješ i značenje tih riječi koje pročitaš, e tek onda bu to to.

Citat: plemenitašica
Ali sve više ih izbjegavam uopće počet čitat. Uvrijedila se ti ili ne..
Niti najmanje se neću uvrijediti, imate mogućnost kliknuti ignore na moj nick i tako će vam svi moji postovi biti i nevidljivi.  :)
Videl sam tu opciju, nije to prvi forum koji to ima, samo problem je da se od nekih postova nekak nemre pobjeći - ljudi ih stavljaju ko citat i onda ih opet vidiš, očeš ti to ili ne.  :)

Citat: plemenitašica
Meni se čini da me plemenitašica neš posebno ne voli, da se jaaako umjereno izrazim...

Nismo mi na forumu ljubavnici, niti partneri da bi se voljeli,  a za vas niti ne znam tko ste, niste mi ostali u sjećanju baš ni po kojoj rečenici.
Usput, imate vi sigurno nekoga doma tko vas voli, koga vraga vas treba voljeti na forumu.
Sad se doslovno hvataš za riječ "voli" u mojem komentaru, mada točno znaš u kojem je to smislu bilo rečeno (napisano). Baš moraš pametovati i mudrovati, i tvoja baš mora biti zadnja, ha? I kaj to doprinosi diskusiji? Ma dobro nek ti bude, ti mene ne voliš, i sad to svi znaju. Jel sad ok?  :'(

Citat: plemenitašica
Plemenitašica ne podnosi neistine "da se jaaako umjereno izrazim..." i komenitram sve kaj mi se čini da vuče na to sanjkalište.
Nego, si čula da kad neko govori o sebi u trećem licu, da to ne svjedoči baš dobro o toj osobi? Nisi? Tak sam si i mislil. Nije bitno, htio sam ti samo dobronamjerno (časna riječ!) svratit pažnju, a ti kak očeš.

A to o neistinama - ak ih ne podnosiš, onda se nauči da ih ne koristiš. Da ja ne znam čitati onda ti ne bi mogao odgovoriti na to kaj si napisala, ili? Kužiš?

Citat: plemenitašica
Prosim, preskočite ovaj post, "Zapamti da kvantiteta niš ne veli o kvaliteti, kolko god ti drugačije mislila ili ne."
Ah ovo kaj bi ti štela da preskočim nije post nego samo jedna rečenica iz posta. A ja znam zakaj bi štela da ju preskočim. Čini mi se da to svi znaju. Uf, sad sam i to komentiral, k vragu. No dobro, da to nisi ti u svojem postu komentirala - ne bi ja u ovom ni reč rekel, majke mi.  8)

Nadam se da smo time završili ovu diskusiju jer se sve više udaljujemo od teme. I prosim, bez neistina i daljnjih vrijeđanja.
Peace!  O0
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: plemenitashica - Studeni 13, 2009, 10:08:20 prijepodne
Jedino kaj bum dodala (ovaj put bez citata) je to da citiram onaj dio posta (zadnjeg ili nekog u nizu) na koji se kanim nadovezati svojim rečenicama. I onda se osvrnem na rečenice koje sam izabrala za komentar, bez obzira tko ih je pisao, odnosno, ako se obraćam direktno osobi koja je pisala, onda tako i sročim tekst.

Da li je netko glup, neinteligentan, kreten itd – nikad poimence nisam uputila takve epitete, osim skupno i to ne za osobe na forumu s kojima se dopisujem. (izuzeće kad pišem o MI glistama i njihovim rabotama, ali niti onda nisu takvi izrazi prisutni nego neki drugi).

Moje pisanje, komentari ili ako hoćete zločestoća se ne razlikuje bila ja moderator ili ne i to nikako neće biti olakšavajuća a bome niti otežavajuća okolnost pa vam komentar što si ja mogu ili ne mogu dopustiti s obzirom na „titulu“ uopće ne služi kao spužva koja pije vodu, naročito ako se uzme u obzir dugogodišnje pisanje.

Pišem  i pisat ću totalno neopterećena čak i politički s obzirom da nisam član niti jedne stranke,  „titula“ mi nije prepreka, kao što mi nije prepreka niti "Zapamti da kvantiteta niš ne veli o kvaliteti, kolko god ti drugačije mislila ili ne."
S naznakom da komenitram ono što pročitam (prepoznam, shvatim, doživim, razumijem) kao neistinu, sviđalo se to vama osobno ili  ne. Ako iščitate uvrede, nemam ništa protiv to je vaš doživljaj, samo naprijed.

PS namjerno bum pisala o plemenitašici u  trećem licu samo zato jer „to ne svjedoči baš dobro“ o  meni, uostalom kao i dugački postovi koji zamaraju.

I još nekaj, bar ste se raspisali, a veli se svako zlo (čitaj plemenitašica) za neko dobro.  :)
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: BobRock - Studeni 13, 2009, 12:13:22 poslijepodne
...
I još nekaj, bar ste se raspisali, a veli se svako zlo (čitaj plemenitašica) za neko dobro.  :)


Stvarno mi je drago kaj je sad ovaj tvoj zadnji post u dost umjerenijem tonu nego onaj prvi ili drugi. Kad bi još bilo bar malo uviđavnosti onda bi to bilo perfektno, ali nema veze. Glavno da nema eskalacije.

A to kaj sam se ja raspisal ne vidim uopće ko neko dobro. Nit ima ko od forumaša kaj od toga, nit nije niko niš uvidio, a ja sam samo potrošio dost vremena na pisanje. No možda, sad kad malo bolje razmislim, možda bu koji čitatelj, koji također ima poteškoća čitati postove od Muzha, sad mogel vidjet da nije jedini u toj muci. I da se bolje ne izjašnjava o toj svojoj muci ovdje na oči ovih forumaša inače je nadrljo ko ja.   ;)

Svejedno, moral bum se ubuduće (još) malo više suzdržavati od komentara. Tak da ne vidim baš nekakvo dobro kaj sam se raspisal, u kojem god hoćeš smislu te riječi. Jedino kaj sam se baš malčice poradovao je kad sam vidio da mogu donekle predvidjeti neke reakcije nekih naših forumaša.  :D
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 13, 2009, 07:58:02 poslijepodne
Muzh, je jedan od najkvalitetnijih forumaša ovdje, pa bi vam svakako bilo od koristi čitati njegove postove.

Nemam ništa protiv Muzha, ali me zanima kaj znači ova boldana fraza?? Kako se to ocjenjuje kvaliteta forumaša, da ja pitam Goričanku koja jako voli kritizirati kada bilo tko ima bilo kakve kriterije...?
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Trs - Studeni 13, 2009, 10:10:25 poslijepodne

 ;D Evo Bilajevog kroejschen u temi "Foto natječaj 11":

...samo kliknuo naštimavanje svijetla i enhance color
...osim cropanja i resize-a
...odredim white balance
...ne uspijevam napravit dobar drop
...da cropam i smanjim

Jasno, ovo je forum, tu smo neformalni pa si možemo priuštiti takvo pisanje. Ali ne bi me čudilo da i u novinama uskoro pročitam ovakve opise obrade fotografija.  ;D
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 14, 2009, 08:04:48 prijepodne
Ja bih volio da mi za masu stvari koje Trs navodi u kritiziranju Bilajeve terminologije kaže i objasni "bogatim" hrvatskim književnim jezikom neke od tih pojmova... pa da ne traži, evo prijedloga - "crop", "drop"...  ;) ;) ;)
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Trs - Studeni 14, 2009, 11:06:00 prijepodne

enhance color = obogaćivanje boje
crop = obrezivanje
resize = promjena veličine
white balance = uravnoteženje bijele boje
drop = spuštanje, stavljanje na neko mjesto... (ovisi o kontekstu a ja nemam pojma na što je mislio)

Vjerojatno se može sve to vjerno zamijeniti hrvatskim riječima, bez izmišljanja novih. Naravno, treba poznavati detalje u obradi fotografija, treba poznavati programe. Ako se nešto baš ne može prikladno prevesti, dobro, onda neka ostane na engleskom.

Postoji puno primjera nepotrebnog korištenja engleskih riječi u svakom programu:
 
paragraf = odlomak
"bekgraund" = pozadina, podloga
"tulsi" = alati
editiranje = uređivanje
"peist" = (lijepljenje) ispuštanje, stavljanje (iz clipboarda = privremene memorije)
"kopi-peist" – (neki izgovaraju i "kopi – paste") premještanje, na primjer
"lejer" – sloj
importirati – uvesti, prenijeti (iz drugog programa)
"kolor balans" = ravnoteža boja
lajbreri = zbirka (često) ili biblioteka, knjižnica čak itd  :)

I još tisuću drugih (rimuvanje, dilitanje, brovser, embedanje, kaunter...).
Ali, naglasio sam da ovdje pišemo neformalno pa te stvari nisu tako važne, tako dugo dok nas drugi diskutanti razumiju. Problem nastaje kad se ti izrazi pojave na "službenim" mjestima, novinama, TV-u, knjigama, pa ih oni koji se po prvi puta susreću s njima usvoje, niti ne znaju niti razmišljaju o tome da imamo solidne hrvatske izraze za to.
Također, ako prijevod ispadne izrazito nespretan, pa, onda zadržimo izvorni izraz, sors eksprešn, radije nego očvrsje i omekšje.  ;D
To je moje mišljenje, iznio sam ga, ne mislim ga mijenjati, pa nema smisla da se dalje prepirem o tome. Osim o nekom pojedinačnom primjeru.  :)
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 14, 2009, 12:01:36 poslijepodne
crop = obrezivanje
drop = spuštanje, stavljanje na neko mjesto... (ovisi o kontekstu a ja nemam pojma na što je mislio)

Mislio je na ono što si odgovorio kasnije pod "peist"...

"kopi-peist" – (neki izgovaraju i "kopi – paste") premještanje, na primjer

Rekao bih prije da "copy-paste" nije premještanje, jer pojam premještanja podrazumijeva da se UZIMA sa jednog i stavlja na drugo mjesto, dok c/p označava da se prvo stvara preslika određene datoteke ili njezina dijela i onda se taj preslikani dio ispušta na neko drugo mjesto, u svrhu stvaranja nove datoteke, te poboljšanja ili promjene postojeće.

Ne velim da se ne može umnogome bolje i češće, pa i poželjnije koristiti hrvatske riječi, no primjetan je i primitivizam ljudi koji nisu skloni takvim opcijama, i to iz više razloga - žele se poistovjetiti sa stranim terminima, ne bi li ispali stručniji ili pametniji pred ostalima (kompleks tipičnog neobrazovanog Hrvata), ne bi li zadovoljili svoj ego kroz poistovjećivanje sa boljestojećim strancima ili zbog straha da bi korištenjem hrvatskih riječi ispali "seljaci", primitivni, zastarjeli i neobrazovani ljudi koji ne znaju dalje od nosa (što u hrvatskim inačicama mentaliteta znači koristiti i voljeti svoje... i koje tumačenje nije primjenjivo samo na riječi, već i na mnogo drugih stvari).
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Trs - Studeni 14, 2009, 01:08:45 poslijepodne
Rekao bih prije da "copy-paste" nije premještanje, jer pojam premještanja podrazumijeva da se UZIMA sa jednog i stavlja na drugo mjesto, dok c/p označava da se prvo stvara preslika određene datoteke ili njezina dijela i onda se taj preslikani dio ispušta na neko drugo mjesto, u svrhu stvaranja nove datoteke, te poboljšanja ili promjene postojeće.

Jasno, ja sam preveo pojam "cut-paste" a ne "copy-paste". Vidio sam da sam pogriješio kad sam ponovo pročitao svoj tekst ali mi se žurilo pa nisam ispravio.  :)
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Sledgehammer - Studeni 14, 2009, 05:57:53 poslijepodne
Nema beda... "lapsus linqua"! - reče Mujo Fati nakon što ju je jezikom potegnuo malo niže od uobičajene pozicije...
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Goričanka - Studeni 15, 2009, 04:36:42 poslijepodne
Muzh, je jedan od najkvalitetnijih forumaša ovdje, pa bi vam svakako bilo od koristi čitati njegove postove.

Nemam ništa protiv Muzha, ali me zanima kaj znači ova boldana fraza?? Kako se to ocjenjuje kvaliteta forumaša, da ja pitam Goričanku koja jako voli kritizirati kada bilo tko ima bilo kakve kriterije...?

Ja imam svoje načine kako procjenjujem kojega od vas, baš kao što i vi procjenjujete ostale i to je normalno.
Muzhu se nema kaj zameriti, čovjek je svoj, komentira kad ima kaj pametno reći, ne vređa, ne mlati bezveze i ne izaziva svađa.
Za mene svakako kvaliteta koju bih i sama voljela dostići, ali često mi jezik (prst) odradi brže od mozga.
Ja to bar priznam, ali tebi se to nikad ne događa, jel tak Sledge?
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: shaka zulu - Studeni 23, 2009, 08:39:58 poslijepodne
Jel do zna kakovu domaču zamenu za ovaj nhf..?
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Trs - Studeni 23, 2009, 09:14:51 poslijepodne

No hard feelings!

Nemoj mi zamjeriti!
Bez zamjerke!
Bez ljutnje!
Nemoj kaj zameriti!
Nemoj niš zameriti!
Naj se srditi!

(Nisam te štel uvrediti, samo se šalim, to je samo šala, nemoj se vređati al to je tak...)

Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: shaka zulu - Studeni 23, 2009, 09:29:45 poslijepodne
Rekel bi ti da si pogodil ali to bi bila laš.Ti to znaš,ne moraš pogođati.
Rekli bi stareši ludi da bi se otpravili domom prije pozdrava;
-Najte kaj zameriti. (NKZ!!!  ;) )
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Mlačanin - Studeni 23, 2009, 09:32:20 poslijepodne
Nemamo vam kaj zameriti,
em niste bili niš boljši od nas!
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: hornet34 - Studeni 24, 2009, 11:18:24 prijepodne
ili još bolje...KAJ IDETE VEĆ,FALA BOGEKU :D
Naslov: ENGLEZKO-HRVATSKI I HRVATSKO-ENGLEZKI RJEČNIK
Autor: Trs - Prosinac 02, 2009, 03:44:18 poslijepodne
ENGLEZKO-HRVATSKI I HRVATSKO-ENGLEZKI R J E Č N I K
OBAVJÈSTNÎČKÔGA NAZIVLJA
v1.0
Prema članku prof. dr. B. Lászla "Pabirci redničnoga  i obavjèstnîčnôga pojmovlja  oko razumnih sustava"
Sročio
ZDENKO ŠKILJAN
Zagreb, lipnja 1994. g.

Bez ovog rječnika ne idem više ni na bivšehransko pohranilište (water closet). Prilikom prvog čitanja morao sam, hitno!
 
Jednostavno nisam mogao odoljeti da ne stavim ovamo nekoliko riječi, za one kojima se ne da kliknuti na donji link.


AND elimination = izključba ikanja
computer architecture design = snútak strojògradbê
file, data = datkovna datnica
identification = istòvjetba
interpretation = ovrjèdnotba ili òsmislitba
laboratory conditions = pokusnične prilike
library file = izpomoćna datnica
logic programming = mislovna naputba
metaloxide semiconductor technology = kovinskokisnopoluvòdično obrtòslôvlje
metaphysics = vrhùćutba
microcomputer chess = malorèdnîčnî šah
period = bodak
personal computer = osobni rednik
presence = uzočnost
procedural attachment = postupačni privjesak
project = nacrtak
projection = uzmet
read-only memory ROM = izčitnik
read-write = upisnik-izčitnik
scan = omotritba
sophisticated computers = umudrena računala
symptom = pobolica
table = križnica
the most likely interpretation = najsveprilìčnijâ òsmislitba
toggle = klackalo, dvostanjac, ''preklopnjak'
word processing = orječna priredba


http://www.hnk.ffzg.hr/jthj/Laszlo.htm (http://www.hnk.ffzg.hr/jthj/Laszlo.htm)

Još Hrvatska ni propala dok mi živimo imamo za svaki engleski lonac "hrvatski" poklopac!
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Ljudevit Kaj - Travanj 19, 2011, 07:28:38 poslijepodne

Citat:
Realno gledajući imamo najboljeg i najpametnijeg predsjednika do sada u novoj hrvatskoj povijesti i uz to predsjednik je i kulturnjak.
Slika i prilika da me predstavlja u svijetu.
Pa šta bi treballi imati nekoga kao premijerku, koja nam tako spreha Englisch, jao kukulele kada se sjetim razgovora s američkim veleposlanikom........ ;D

Dobitna kombinacija: monoglot bez sluha za hrvatski jezek.

Prodanič BurDuško je dokazano bil idealni predsjednik.

Kad je 68 g. izglasana "Deklaracija o položaju i nazivu hrvatskog književnog jezika", tadašnji partijski udarnik, Stipe Mesić je doslovno za njene sastavljače ovo rekao: "To su politički diverzanti koji razaraju temelje Jugoslavije".
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Ljudevit Kaj - Listopad 01, 2013, 11:31:18 poslijepodne
Ak se pilotov pajdaš (dopilot) zove kopilot, morti se pajdaš pileta (dopile) more zvati kopile.

Najbolše bi to pojasnila jezično kompetentna kokoš (if any).

Citat:
Đuro Pongrac - Jura

LAJAVEC
"KAJKAVŠČINA"

Koružnjača


     Štefek je bil fačuk. Vanbračno dijete. Njegva mati nigdar ni štela reči što mu je otec.
     Nadimak Kuružnjača so mu doli baš ti dobro stojeći puce i dečki iz razreda. I dok so za vreme velikog odmora oni vadili sendviće sa raznim somericama i domaćim šunkama, Štefek je mel v čisti beli krpi zamotan komad koružnjače. To je bilo se kaj mu je njegva mati mogla dati da si pregrize dok ne dojde dimo.
     I saki pot kad je odmotal svoju južinu za veliki odmor počela je zafrkancija i ruganje. Koružnjača, koružnjača, koružnjača. S više ili manje intenziteta to je išlo se do mature. A unda je zišlo ovak. Maturu je dočokala komaj polovica onih kaj su započeli prvi razred. Na maturi najboljši rezultat, čistu peticu dobil je Štefek.
     Prilikom podjele svjedodžbi ili diploma, kada su se sprajli slikat si oni kaj su prešli a i oni kaj so pali na maturi, Štefek je odnekud spuknul koružnjaču, i išel od jednog do drugog kolege i kolegice. Pokozal im je koružnjaču i sakomu na glos, gledeć ga v joči rekel - Koružnjača. To ljeto pak do denešnjeg dneva se nismo vidli. Jeni so rekli da j v Sloveniji, drugi da je u Švicarskoj a zapraf nismo znali gde je.

Nastavek:
http://www.forumgorica.com/kajkavski/hr-kaj-ne-lepa-nasa-kajkavska-tiskajne/msg52188/#msg52188 (http://www.forumgorica.com/kajkavski/hr-kaj-ne-lepa-nasa-kajkavska-tiskajne/msg52188/#msg52188)   

... a dve vulice dale maserke je fačuka napravil

Ziga & Boris Lainer - Lasi Si Je Rudala, 03:48

Ziga & Boris Lainer - Lasi Si Je Rudala (http://www.youtube.com/watch?v=7WBhm6iMTF8#)
Naslov: Odg: du ju spik kroejschen?
Autor: Ljudevit Kaj - Listopad 04, 2013, 11:38:31 poslijepodne
Es(De)Perantski sim.pa(r )tizant (kokod)aktuelne vlasti:

Citat:
Preseravaš se znanjem kajkavskog, njemačkog, mađarskog ... još samo fali da počneš pisati na esperantu da bude svma razumljivije za čitati.

(esDe)Petelin je kajkavski naziv za kokota.
Na esperantu se kokot, *urac veli koko.
Na vugerskomu se kokot veli kakaš (pisano: kakas).
Na „hrvatsko”- nemačkomu ko-kot („ko” Kot) znači kak drek (izmet).   

 * * * * * * * * * *  * * * * *

Esperantski: Ĝi estas silenta, li restus filozofo.
Serpski: Да је ћутао, остао би филозоф.
Kajkavski: Da je mučal (bil nem-ec), ostal bi filozof.

 * * * * * * * * * *  * * * * *

Gruntovčani – Ladarice, 03:06

Gruntovčani - Ladarice (http://www.youtube.com/watch?v=ULM6tyETiL0#ws)