Da li dobra djela mogu neutralizirati zla djela?

[BobRock]

Uzmimo za primjer da je jedan general xy svojim djelom u ratu spasio 1000 života. Da li sad taj general može nekažnjeno ugasiti jedan život?

Ili "samo" pokrasti državu za 100.000 Eura? A susjeda za 100 Eura?

Postoji li uopće mjera kojom bi jedan čovjek za neko dobro u prošlosti smio sada učiniti zlo, bez da dobije ikakvu kaznu, da se to zlo tolerira?

Ili - da li se čovjek može za neko zlo u prošlosti iskupiti radeći nešto dobro? Ima li u tome mjera?

Po mojem su ovo samo retorička pitanja, jer bi odgovor trebao biti sasvim jednoznačan i logičan. Međutim susrećem da se neki ljudi zahvaljujući svojim djelima u prošlosti postavlja u neki pogodniji položaj, i time stvara situacija u kojoj ipak nisu svi pred zakonom isti. Da li je to dopustivo?

Ajde da čujem kaj vi mislite.

[Bilaj]

Uzmimo za primjer da je jedan general xy svojim djelom u ratu spasio 1000 života. Da li sad taj general može nekažnjeno ugasiti jedan život?

Ili "samo" pokrasti državu za 100.000 Eura? A susjeda za 100 Eura?

Mislim da je to jako sklisak teren.
Pogotovo kada govorimo o generalima.

Zašto. Zato što mislim da prvenstveno treba gledati širu sliku.

Npr čovijek A ukrade 100 kuna. Po meni on treba u zatvor/odnosno kazniti ga bez obzira što je s tih 100 kuna napravio i ne bi trebalo gledati što je prije radio nego samo što je ukrao tih 100 kuna.

Ali treba gledati i širu sliku.
Npr čovijek A ukrade čovijeku B 100 kuna. B poludi i ukrade čovijeku A 100 kuna. A sada pravna država kaže B je lopov i često se događa da se zaboravi što je sve bilo prije toga. Pogotovo što se zanemaruje činjenica što je sve došlo do toga da čovijek B postane lopov.

I onda kada se čovijek A niti ne procesuira onda ispadne da nikako ne mogu ja osuditi čovijeka B.

Da izbacim situaciju s generalima i okrenem situaciju koja nema strasti, četnika partizana i ustaša. Vesna Balenović je osuđena da je iznosila povjerljive informacije iz INE. Kada to gledamo ona je lopov.

No istovremeno Vesna Balenović je sve to dala uskoku da procesuira lopove. Uskok naravno ništa nije napravio te je na kraju sud točno birokratski presudio da je Balenovička kriva jer je odavala tajne. To što je bilo lopovluka nema veze jer nije bilo osude nikakve jer uskok ništa nije napravio.

[Sledgehammer]

Stvar je vrlo jednostavna, i sama tema je bespredmetna.

Niti jedno zlo se ne može pravdati drugim zlom, osim manjih i definiranih iznimki u slučajevima krajnje nužde i nužne obrane.

Međutim, to ovdje nije slučaj čak ni u teoriji ;to što je netko zaslužan za bilo što - ne daje mu pravo na bilo koju vrstu protupravnog ponašanja. Ukoliko je on za nešto zaslužan, neka ga za to nagradi onaj kome je to posao i na način prošpisan zakonom. Taj general je za svoje zasluge nagrađen činom, i to generalskim, kao i svim povlasticama koje idu uz to (a to je jako puno!). I mimo toga nema pravo uzeti ni mikič u trafici bez da ga plati. I mislim da tu nema nikakvog kliskog terena - pravno, moralno i svakako drugačije, stvar je vrlo jasna.

Svakome tko misli drugačije, pitam ga samo jednu stvar (koja i dokazuje pravnu utemeljenost njegova ponašanja i smatranja da ima pravo činiti zlo) : da li bi se tim izgovorom (tipa "uzeo sam jer su uzeli i meni", "ubio sam jer su ubili i meni", "pa valjda imam pravo uzeti to i to jer sam ja dao znate li koliko za ovu zemlju..." itd itd) mogao opravdati na sudu?

I ja mislim...

[BobRock]

Stvar je vrlo jednostavna, i sama tema je bespredmetna.

U biti bi trebalo biti jednostavno, ali nikako nije bespredmetno. I kao što sam napisao u mojem prvom postu na temi, odgovor je sasvim logičan i pitanje bi trebalo biti samo retoričko, ali po odgovoru od Bilaja (nažalost više ih to nije išlo komentirati) očito je da nije svima to tak jasno i logično.

Neki ipak vide da neke zasluge na jednoj strani mogu neko zlo s druge strane oprostiti, ili neutralizirati. Neki pokušavaju jednom predsjedniku, ili premijeru, ili kakvom branitelju olako oprostiti neko ubojstvo ili neku pljačku jer ti isti imaju možda s druge strane puno većih zasluga za našu Hrvatsku, za naše sveopće dobro.

TO JE DEFINITIVNO KRIVO!

Ne razumijem kak to neki ne mogu shvatiti. Ako si negdje učinio dobra djela - neka si. Neka ti se to nagradi ako može. Ako ne, bar znaš da si učinio dobro, i to je nekaj. Ali ak te vlove sa "rukama u vreći" da si krao, onda nema druge - marš u zatvor i truni! Bilo da si ti premijer, general, svećenik, predsjednik ili branitelj. Tu nema razlike. Dobra djela i zasluge u prošlosti ne iskupljuju tvoje grijehe u budučnosti. Ako bi to tako bilo, onda bi neki branitelj koji je spasio x života sada si mogao uzeti za pravo i na ulici ukokati baš tebe, ili nekog iz tvoje familije.  I jel bi to onda i dalje bilo ok?

Zato, molim vas, nemojte mjeriti dvoma mjerilima, kako neki ovdje tendiraju. Pred zakonom moramo svi biti isti. To kaj u realnosti ponekad drugačije ispada, to je svima dobro poznato, ali protiv toga se također moramo boriti. Svi.

Zato bi ja sve koji su se na nezakonit način obogatili u ratu strpo u zatvor, bio on premijer, general ili običan kriminalac. A za ubojstva da ne govorim.

Pred zakonom svi moraju biti isti.

Na ovu temu me zapravo nagnalo Bilajevo pitanje:

Zar ti zaista smatraš da oni koji su bili po Minhenu moraju imati ista prava kao i oni koji su bili po rovovima?

Evo odgovor: DA, DA i samo DA!

I kak ti je već Sleđ reko - tu nema niti malo skliskog terena.

[Bilaj]

Po meni je to i te kako sliski teren.

Naveo sam konkrento slučaj Vesne Balenović. Ona je pravomočno osuđena. Ona je po tome što kaže sud lopov.

Ali za mene ona nije nikakav lopov. Ona je obična građanka koja se usudila javno prokazati lopovluk i prijaviti lopovluk u INA-i.

Ako gledamo sud i upravo takvo usko shvačanje - lopov.
Ako gledamo realno širu sliku ona se nikako ne može osuditi samo zato jer je prijavila lopovluk.

Dali je vama ona lopov ili nije prosudite sami.

[BobRock]

Ako je krala onda je lopov, kaj tu ima upitnog?

To kaj je imala više ciljeve, da raskrinka neke druge tipove - sve lijepo i fino, ali nemre se u ime nekog dobra ići delati zlo.

Cilj ne opravdava sredstva.

To bi trebalo svima biti jasno, ali očito nije. Na žalost.

[Bilaj]

Ako je krala onda je lopov, kaj tu ima upitnog?

To kaj je imala više ciljeve, da raskrinka neke druge tipove - sve lijepo i fino, ali nemre se u ime nekog dobra ići delati zlo.

Ovo nije cilj opravdava sredstvo.
Svaki građanin je dužan prijaviti lopovluk.

A lopovluk se događao u INI.

Ona je uzela dokumente i proslijedila ih policiji jer je vidjela lopovluk. O tome mi govorimo.

Ako je tebi prijava lopova lopovluk onda nije ni čudo da je država u takvoj banani.

[amarkulin]

Stvar je vrlo jednostavna, i sama tema je bespredmetna.

Nisam niti sumnjao.   

Ajde onda samo, pliz, pojasni zakonski smisao olakotnih i otegotnih okolnosti - baš na sudu...

[Bilaj]

Da pokažem kako nekada treba gledati širu sliku uzet ću jedan članak pa ću ga secirati po događajima.

Optuženik nek nam je Damir Krajnović koji priznaje sljedeće:

"Uzeo sam čekić i razbio staklo (na automobilu)"

Presuda: vandalizam i oštečivanje vozila.
Kazna: nekoliko tisuća kuna zbog razbijanja automobila te trošak povratka vozila u prvobitno stanje (popravak prozora).

Sada drugi isječci iz istog teksta:

37-GODIŠNJI bračni par svojim se automobilom ... dovezao pred Interspar ... te su mrtvi-hladni krenuli u šoping ostavivši svoju dvogodišnju kćer zaključanu u automobilu... te se nesretna curica onesvijestila (usljed toplotnog udara).

Djevojčicu su srećom primijetili prolaznici, te su pozvali policiju i Hitnu pomoć. Njeni su roditelji, pak, cijelo vrijeme proveli u Intersparu i nisu se odazivali na pozive koji su im upućeni preko razglasa...

Damir Krajnović: "Pitao sam ekipu Hitne pomoći što da radimo, a oni su rekli da dijete treba što prije izvući iz automobila. Uzeo sam čekić i razbio staklo."

Kakva je sada presuda Damiru Krajnoviću?
Dali ima smisla dizati optužnicu zbog razbijenog stakla. Ili je Krajnović trebao reć da nije njegova briga što će djevojčica umrijeti od toplotnog udara. Bitno je da se ne ošteti auto.

Moja presuda bi bila: oslobođen svih optužbi.

Zaključak: Treba gledati cijelokupnu sliku.

link:http://www.bswireless.hr/index.php/lifestyle/20080519352/200909262231/20081007530/201003012533/vijesti/glasnik-regije/775-ostavili-dijete-u-autu

[BobRock]

Ako je tebi prijava lopova lopovluk onda nije ni čudo da je država u takvoj banani.

Kak ti brkaš stvari - pa to je nemoguće. Očito ne razumiješ osnove. Ili se samo zajebavaš?

Prijava lopovluka naravno nije lopovluk. Ne pričaj gluposti. Zaboravljaš, ili glumiš da ne znaš, da je ona (ne poznajem slučaj, ali pričam na osnovi toga kaj si ti rekel) krala dokumente. Ona znači nije samo otišla u USKOK i prijavila lopovluk, nego je, valjda da bi to mogla i dokazati, ukrala dokumente iz INE. A to je kažnjivo. Ne prijava, nego krađa. Brkaš pojmove!

Čak se ni policija ne smije ponašati protivno zakonu da bi dobavila dokaze, jer su ti dokazi onda stečeni na ilegalan način i nisu važeći na sudu, kaj ne? Prisjeti se samo o ubojstvu familije Zec i puštanja ubojica na slobodu.

Ali taj tvoj primjer i tak nije tema. Tema je - da li možeš neko dobro počinjeno u prošlosti sad koristiti da se neutralizira neko zlo?

Da li se na primjer (!) dobra djela Gotovine mogu uzeti u obzir ako bi bilo dokazano da je stvarno protivno konvencijama / zakonu direktno preko svojih naredbi, i/ili indirektno tolerirajući neke stvari koje ne bi smio tolerirati, kriv za protjerivanje srpskih civila iz Hrvatske?

Jel se ta dobra djela mogu uzeti u obzir pri traženju krivnje?

Da li, ako je definitivno ustanovljena krivnja, tu ima nekih olakotnih ili otegotnih okolnosti glede tih dobrih djela?

Da li dobra djela smiju utjecati na ustanovljenje krivnje?
Da li dobra djela smiju utjecati na određivanje kazne?

Ne zaboravimo da su krivica i kazna dva totalno različita pojma. Dvoje ljudi mogu napraviti isto zlo, prekršiti isti zakon, ali dobiti različitu kaznu. To je i moralno i zakonski legitimno. To je valjda svima jasno.

Dakle, molim ne brkati krivnju i kaznu.

[Bilaj]

Balenović slučaj je puno kompliciraniji i očito nisi upoznat sa detaljima. 

Imaš jedan dosta dugi interview sa njom na HRT-u koji govori sve o detaljima tog slučaja i zašto ona uporno biva osuđena a lopovi u INI slobodni.

Suma sumarum onda je mogla ništa ne napraviti i tako podržavati lopovluk u ini.

Ili je mogla sa dokumentima otići do uskoka, prijaviti lopovluk i predati dokumente kojima dokazuje lopovluk.

Nema samo parcijalno gledanje na događaje ako želimo poštenje.

Upravo zbog samo tako parcijalnih gledanja na događaje imamo slučaj da je Balenovička osuđena a lopovi u INI slobodni. Njeno uzimanje dokumenata kojima dokazuje lopovluk i predaja istih policiji kako bi mogla kazniti lopove za mene nije lopovluk.

Edit: Ako dobro pamtim točke konstrukcije ona je osuđena zbog klevete te je izgubila spor zbog nezakonitog otkaza.
Zbog laži je osuđena jer je rekla da je bio lopovluk. Po njenim riječima svaki put je izgubila ovako nekako: "Sudac pita dali je ona sve to rekla da je u INI bio lopovluk. Ona kaže a je. Sudac pita imate li dokaze. Ona kaže sve dokaze sam predala u Uskok. Sudac konstatira znači vi nemate dokaze. Onda pita jel uskok osudio INU zbog lopovluka- ne. Jel se sudi zbog lopovluka- ne. Pa sudac više nema izbora nego osuditi Balenovičku zbog klevete."
Jednako tako se i zbog otkaza jer ista nema dokaza da je bio lopovluk u INI.

Uskok naravno, namjerno ništa nije napravio jer se visoke politčare ne dira.

Izravno nju nisu mogli optužiti zbog krađe povjerljivih dokumenata jer bo bi onda oni svi morali potvrditi da je ona ukrala tajne doumente iz INE kojima se potvrđuje lopovluk. Ovako dokumenti stoje u ladici i čeka se zastara.

Tužno i strašno, ali kaj se može... Za mene je Balnovička junjakinja a ne lopov.

[Bilaj]

Tema je - da li možeš neko dobro počinjeno u prošlosti sad koristiti da se neutralizira neko zlo?

Ovo je jasno. Ne. S tim da ovo u prošlosti mora biti potpuno nepovezano s današnjim događajem odnosno događajem za koji se sudi.

Nadam se da se tu svi slažemo.


A s ovog kaj kažeš da te je moje pitanje potaklo dali su svi branitelji isti. Za mene nisu.

Za mene ne može Jadranka Kosor biti u istom rangu branitelja sa Blagom Zadrom- oni nisu isti.

[BobRock]

A s ovog kaj kažeš da te je moje pitanje potaklo dali su svi branitelji isti. Za mene nisu.

Za mene ne može Jadranka Kosor biti u istom rangu branitelja sa Blagom Zadrom- oni nisu isti.

I opet brkaš.

Ti si pitao:"Zar ti zaista smatraš da oni koji su bili po Minhenu moraju imati ista prava kao i oni koji su bili po rovovima?".

Čitaj još jednom pažljivo jer očito brkaš pojmove. Tu pišeš o pravima, a ne o povlasticama, ugledu, zaslugama. Pravno gledajući su svi isti, bar bi trebali biti. I to je o čemu se ovdje na ovoj temi radi. Zato sam ti i dao jedini mogući odgovor.

Ako si htio pitati o povlasticama, ugledu ili zaslugama, onda si se trbao tako i izraziti, jer to nije isti kao i pravo.

Niti su svi branitelji isti. Neki su više odradili nego drugi, jer su tako htjeli, ili jer su se u tom trenutku na tom mjestu našli. Dok neki nisu ništa odradili. Mislim - da nisu isti to se već vidi i po njihovim fizičkim karakteristikama - neki su veći, neki manji, neki deblji, neki mršaviji, itd. Tako da bi i malo dijete moglo potvrditi da nisu svi isti. To je tolko trivijalno da je skroz bezveze takvu izjavu delati.

A to kaj sad u drugoj rečenici govoriš o "rangu", tu bi se moral malo konkretnije izjasniti kaj ti misliš o kakvom rangu se tu radi? Da ima perspektiva po kojima nisu isti, i to je logično, samo se ti nekak nemreš izjasniti o čemu se kod tebe radi? Nauči se biti konkretniji, jer inače nisi eto baš niš rekel.

Imam dojam da si zapravo štel nekaj izjaviti o zaslugama, jel tak?

Ali ne zaboravi da je zasluge teško mjeriti. Neki nisu puno pridonjeli u ratu jer nisu imali mogućnosti, a htjeli su, dok drugi možda nisu ništa šteli doprinjeti, ali su imali nesreću biti baš u krivo vrijeme na krivom mjestu, i igrom slučaja puno doprinjeli. Da li je sad 100% ok ovog prvog gledati kao lošeg branitelja ili Hrvata, a ovog drugog kao dobrog?

No, ni to nije tema. Ajmo radije natrag do tih generala.   

Veliš:

S tim da ovo u prošlosti mora biti potpuno nepovezano s današnjim događajem odnosno događajem za koji se sudi.

A zakaj? Ak je neko (onak skroz teoretski) sam samcat oslobodil neko mjesto od srba, i sad u tom selu sebi kao "nagradu" uzel recimo iz vatrogasnog društva neki stroj, jel to po tebi ok?
Ili ak ti je neko u ratu spasil život, jel ti ga sada ima pravo uzeti? Ili te ucjenjivati, izrabljivati?

Ne mora biti potpuno nepovezano, zakaj bi?

[Bilaj]

Pravo na povlašteni upis djeteta branitelja u vrtić, školu, fax je pravo a ne povlastica.

[Sledgehammer]

Zar ti zaista smatraš da oni koji su bili po Minhenu moraju imati ista prava kao i oni koji su bili po rovovima?

Evo odgovor: DA, DA i samo DA!

Za konkretno pitanje - iako ja u svojem prethodnom odgovoru nisam pisao o tome! - mislim da je tu napravljena velika pogreška kada su se počeli izjednačavati kojekakvi "zaslužni" i stvarno zaslužni... glede "Frankfurtske bojne" - mislim da isti nisu nikada trebali dobiti bilo kakav status. Ukoliko je netko pobjegao, trebao je biti prozvan i tretiran kao dezerter, a oni koji su legalno vani - odazvati se na obranu Domovine čije državljanstvo imaju (ili izgubiti državljanstvo), i pomoći Domovini materijalno i svakako drugačije (to je u nekim zemljama i zakonska obveza). No za to nema teorije da imaju pravo na braniteljski status.

Možda zahvalnicu, možda za veliku pomoć kakvo državno odlikovanje ili priznanje, no nikakvi statusi NISU SMJELI biti u igri. Jer za njih i nema nikakvog opravdanja - i tu je Bilaj potpuno u pravu.