Samo budale puše :-)

[JosipJoža]

Ma, sve ok. Pušiti se ne mora. Tko puši, njegov problem. Samo nek poslije ne kuka i nek ne traži da mu ja plaćam liječenje (iz zdravstvenog osiguranja).

amarkulin, nevjerojatna mi je ova Vaša diskusija, kome to Vi plaćate osiguranje, sebi?
Kao i što svatko drugi plaća za sebe i možda mnogo više nego ga Vi plaćate, koristi onoliko koliko mora, najčešće ni blizu koliko plaća.
S druge strane priča o cigaretama, Vi ne pušite možda ali možda predpostavimo jedete brdo kolača i čokolada koje Vas ubijaju koliko i cigarete a ako i ne ubijaju Vas svejedno.

Dakle, moraliziramo sada ako neko puši, pa pored cigareta ima stotine drugih stvari koje jednako tako štetno utiču na zdravlje, manje ili više od štetnosti cigareta.

U konačnici osobni izbor svakoga od nas. Da li ću pušiti, piti, jesti kolače i biti širi nego viši, čokoladu, špek ili ribu, šunku ili škampe itd.
Zbog toga bi nekoga trebalo diskriminirati?

Svakako treba raditi na podizanju svijesti o štetnosti kako cigareta tako i drugih štetnih i opasnih stvari a sve stvari su štetne i opasne ako se konzumiraju preko mjere, bilo to cigarete, kolači, piće, čokolada, špek, škampe, grah i što god hoćete dalje.
Treba imati mjeru u svemu pa i u tome.

[amarkulin]

Joža, da ne tražim sad citate: sjećate se što je ministar Milinović govorio kad je zabranio pušenje u javnim prostorima? Da će se smanjenjem pušenja smanjiti i troškovi zdravstvenog sustava, jel tak? Pa će onda veći dio naših novaca ići na liječenje bolesti koje nisu izazvane neodgovornim ponašanjem. A to su i novci koje ja izdvajam za zdravstveno iz plaće... Kaj ne valja u toj logici?

[JosipJoža]

Predpostavimo amarkulin da ste Vi naslijedili genetski sklonost bolestima, ja nisam i bez obzira pretpostavimo da ja pušim a ipak sam zdraviji od Vas, što bi to značilo da ja očekujem da Vi trebate mreti jer nisam ja kriv što ste Vi genetski naslijedili bolesti.
Sada filozofiram ali ta priča ne drži vodu, taj kriterij podjele u korištenju zdravstvenih usluga ne drži vodu, nema vage koja to može točno izvagati, može Ministar Milinović govoriti što god hoće, koncept je neodrživ i uvjek bi netko bio diskriminiran na ova ili onaj način.

Ono što je važno, svako moderno društvo i radi na tome, podizati svijestsvojih građana, educirati svoje građane, podizati standard i kvalitetu života, kvalitetu prehrane koja je najvažnija za zdravlje i imunitet od svih bolesti, o tome treba Ministar Milinović voditi računa, te dugoročno dobiti uštede na zdravstvu. Sve ostalo je luk i voda.

Pa što mislite da Hrvati jedući danas krompir, zato što su osiromašeni i nemaju standard i kvalitetu života, kvalitetne prehrane, da to nije opasnije od cigareta? Ne branim pušače, da se razumijemo i sam sam pušač i pokušavam ostaviti cigarete, to je druga tema.
Ali tko je kriv što Hrvati imaju takav standard, kvalitetu života i prehrane? Djelomično i sami ali najvećim dijelom oni koji vode zemlju.
Vjerujem da bi svi voljeli i znali paziti na kvalitetnu prehranu a da li mogu i imaju mogućnosti? Nemaju i Vi to vrlo dobro znadete.

I još jednom pitanje na kraju što ako Vi jedete prekomjerno kolače i čokoladu i širi ste nego viši i to Vas ubija zdravstveno i što bi trebalo pustiti Vas da mrete?
Ili Vi nama ovdje pokušavate sebe predstaviti kao idealno odgovornog u tom pogledu? Najte me nasmijavati.

[BobRock]

Činjenica je da ako bi se svi ljudi, neovisno dal Hrvati ili Njemci ili neki drugi, trudili zdravo živjeti, da bi onda bilo manje bolesnih, a time i manje izdataka za zdravstveno osiguranje, zar ne? Koliko konkretno manje bolesnih nije tolko ni bitno, to je statistika, ali definitivno manje.

Zato je, između svih ostalih razloga, potrebno ljude motivirati da se barem potrude zdravije živjeti. Najbolja motivacija je po mojem novac, jer zdravlje znaš cijeniti tek kad si bolestan, a novac i kad si zdrav. Zdravlje je uvijek motivacija, međutim za pušače, ljude koji se iz dosade prežderavaju, ili pretjerano piju alkohol i sl. ta motivacija očito nije dovoljna. Ako onima koji se trude zdravije živjeti smanjimo porez ili im damo neke slične olakšice, onda bi i oni drugi koji se uopće ne trude imali jednu konkretnu (dodatnu) motivaciju promijeniti svoj način života.

Nešto (djelomično) braniti, je drugi i sasvim legitiman način ljude (masu) natjerati da žive zdravije. Zakon o zabrani pušenja je zato skroz legitiman način da se smanje izdaci za zdravstveno osiguranje. To se ne dela bezveze već u toliko država.

I di je sad tu problem? Kaj ne štima, da čujem?

Uvijek bu nekih genetskih bolesti, ili nesreća, to se nemre predvidjeti i tu nema ni "krivih" ni "nevinih". No, s druge strane oni koji uopće ne paze na svoje zdravlje i iz tog razloga opterećuju zdravstveno osiguranje plaćaju isto kao i drugi koji paze. To smatram da i nije baš fer. Taj sistem bi trebalo malo promijeniti da bude više fer. O tome se i razmišlja trenutno u Njemačkoj, a Švabe nisu baš poznati po tome da razmišljaju i diskutiraju o bedastoćama.

[Sledgehammer]

S druge strane priča o cigaretama, Vi ne pušite možda ali možda predpostavimo jedete brdo kolača i čokolada koje Vas ubijaju koliko i cigarete a ako i ne ubijaju Vas svejedno.

Dakle, moraliziramo sada ako neko puši, pa pored cigareta ima stotine drugih stvari koje jednako tako štetno utiču na zdravlje, manje ili više od štetnosti cigareta.

U konačnici osobni izbor svakoga od nas. Da li ću pušiti, piti, jesti kolače i biti širi nego viši, čokoladu, špek ili ribu, šunku ili škampe itd. Zbog toga bi nekoga trebalo diskriminirati?

Otprilike tako i ja mislim. Nisam za apsolutne zabrane ničega, već za uvođenje zdravijih načina odgoja i svijesti, kao i smještanja svega tamo gdje je tome mjesto. U tom smislu podržavam da se odredi gdje će se pušiti, i gdje se općenito nešto smije i gdje ne smije.

Tako je i na forumu i sa njegovim pravilima: neka svatko piše štogod poželi do određene granice, no neka onda to piše tamo gdje je tome mjesto, a ne bilo gdje i gdje mu se svidi. No kao i za cigarete, neke stvari nekima ne možeš objasniti.

Iako sam pušio godinama, nikada nisam zapalio u autu, zatvorenim prostorima (osim vlastitih i onih gdje su me domaćini pozvali da zapalim jer i oni dime), u kinu, bilo gdje gdje je moralom, zdravljem, obzirom i bilo kakvom zabranom zabranjeno pušenje.

Jednostavno, ljudi koji puše trebaju shvatiti da su građani drugog reda u ispunjenju svojih težnji, kao što smo mi svi u određenim situacijama građani drugog reda, bilo u jednoj ili više situacija, bilo u malim ili velikim stvarima. I primjera za to ima svatko.

[Sledgehammer]

Joža, da ne tražim sad citate: sjećate se što je ministar Milinović govorio kad je zabranio pušenje u javnim prostorima? Da će se smanjenjem pušenja smanjiti i troškovi zdravstvenog sustava, jel tak? Pa će onda veći dio naših novaca ići na liječenje bolesti koje nisu izazvane neodgovornim ponašanjem. A to su i novci koje ja izdvajam za zdravstveno iz plaće... Kaj ne valja u toj logici?

Ne valja to što je faktora i razloga koje ne možeš točno odrediti i pravično dodijeliti kao odgovornost nekome - previše!

Milinović govori o principima, a ne o crno-bijeloj podjeli na može-ne može, da ili ne.

Principijelno je on u pravu, pušenje je sigurno štetnije od nepušenja, a time je i prisiljavanje nepušača na pasivno pušenje akt nasilja, nezdravog nasilja prema onima koji ne puše. No količina stvarnih oboljenja potenciranim pušenjem je još debelo od bilo kakvih točnih i decidiranih stavova i dokaza da je stvarno tako.

Prije malo više od mjesec dana umro je moj najbolji prijatelj Josip Mišak, u dobi od 46 godina, nakon godine dana razvoja i muke sa karcinomom jednjaka i želuca (taman prelazak sa jednjaka na želudac). Iako je taj karcinom vezan uz mnoge druge potencijalne uzroke, prijatelj nije nikada ni pio alkohol, niti zapalio jednu jedinu cigaretu. No volio je, kako reći - malo više pojesti, a najviše je volio pojedeno zaliti sa superledenim gaziranim pićima, najčešće Coca-Cola u boci, ona u kojoj još plivaju kockice leda nakon što je 10 minuta prije izvadi iz dubokog zamrzavanja... ja, koji pijem mlaku pivu i usred ljeta, jasno da sam to gledao sa gnušanjem, sve su mene umjesto njega prolazili trnci kada sam vidio taj led-ledeni kojeg je volio ulijevati u sebe, odmah sam dobio grlobolju iako nisam pio ja, već on...

Činjenica je da je on svojim nezdravim navikama najvjerojatnije prouzročio i potencirao razvoj bolesti, uz genetsku predispoziciju za karcinom, jer je i njegova mama umrla od karcinoma crijeva i limfe, a i tata mu je vrlo rano umro... no poanta je u tome - kako sada njega osuđivati zbog nezdravih navika, zbog svih troškova prouzročenih time, zbog ovoga ili onoga...??

Upravo zbog dijela toga što je rekao Joža, i malo praktičnih potvrda da principi krivice nisu baš ni crni ni bijeli - naveo sam ovaj primjer, kako ne bi po pušačima drvlje i kamenje bezveze...

[Sledgehammer]

Zdravije se može živjeti i zbog stimulacije države ili tvrtke; no činjenica je da s enaša država ponaša maćehinski, i da svaku inicijativu za zdravijim i boljim odmah tretira kao priliku da zaradi na onima koji bi željeli zdravije živjeti, po onoj primitivnoj spiki "a htio bi zdravije živjeti? E pa onda i plati!"

Za ista glupa država ne kuži da će od zdravijeg čovjeka imati više novca u kasi zdravstvenog, što će omogućiti ili veća ulaganja u zdarvstvo i time podizanja zdravstvenog standarda, ili će imati jednostavno više love u proračunu. No bitan preduvjet za to su i pametni političari, koje kroz život ne vodi pohlepa i plitkoumnost.

Dok sam živio u Švicarskoj, odem ja u Migros u shopping za moju rentanu garsonijeru u Zurich-Regensdorfu. Na polici su imali 3-4 vrste soli, i znam da je natrijem bogata sol kakvu mi žderemo pod normalno tmo bila najskuplja, a zdrava sol, bez natrija i ostalih štetnih sastojaka, uz dodan jod, je bila najjeftinija. To je primjer onoga o čemu govorim - naša država sve naopako shvaća, jer joj i nije stalo do čovjeka, do zdravog čovjeka koji će zdrav davati više i sebi, i državi, i društvu u cjelini...

[amarkulin]

Sledge, sve potpisujem - osim da se ne može stvari egzaktno procijeniti. Kako ne bi moglo?
Zakaj kod sklapanja police životnog osiguranja možeš ići na sistematski pregled - i ako ustanove da si zdrav, imaš jeftiniju policu (odnosno skuplju, ako imaš određene rizike)? Nisam dugo sklapal policu, pa nemam sad podatke, ali to se lako da naći...

[Sledgehammer]

Sledge, sve potpisujem - osim da se ne može stvari egzaktno procijeniti. Kako ne bi moglo?

A kako bi se moglo?

Mnogo parametara koji čine naše zdravlje su još daleko od uopće i shvaćanja, a kamoli liječenja ili razumijevanja bolesti. Mnoge bolesti još nisu ni poznate ni prepoznate. O genetskim predispozicijama neću ni govoriti - tu smo znanstveno još u srednjem vijeku, kao i u razumijevanju rada i funkcija mozga.

Zdravstveni pregledi mogu otkriti puno - no daleko da mogu PREDVIĐATI bilo što, a i ono što mogu predvidjeti, postotak tih prognoza je u smiješno mizernom postotku. Zdravstveni pregledi za policu osiguranja su smijurija podređena pravdanju financijskih rizika - ničem ozbiljnom ili istinski dobrom.

Postoje oboljenja izazvana nezdravom hranom, nezdravim navikama prehrane, nezdravim konzumacijama teoretski "bezopasnim pićima" i napitcima, uzrokovana objektivnim uzrocima okoline, urođenim sklonostima alergijama, rizicima bolesti, urođenim poremećajima funkcija, invaliditetima itd itd... jesi li ikad pomislio na što bi se svelo društvo da ideš zabranjivati veliku većinu stvari, pojava, navika i inoga a sve da bi zadovoljio nečije "procjene rizika"...?

Praktički, ona narodna je točna; "čega je previše - ni sa putrom nije dobro!". Svaka vrsta pretjerivanja je opsana, no tko će ljudima ograničiti pijenje, prehranjivanje, izbor? Tko?

A jako mali dio toga nije skoro jednako opasan kao i deklarirane opasnosti tipa nikotina i opojnih droga...

[amarkulin]

Svaka vrsta pretjerivanja je opasna, no tko će ljudima ograničiti pijenje, prehranjivanje, izbor? Tko?

Kako, tko? Pa - ti! Samo dok se još malo spraksaš tu na forumu.  

[Sledgehammer]

Nikada!

Ako i odustanem od toga principa, to će biti samo jednokratno. Zbog tebe. 

[Goričanka]

U Milinovićeve modele štednje ne vjerujem, kao ni u dobre namjere vlasti kad govore o razlozima zabrane pušenja.
Jer da im je svima skupa, generalno, na svjetskoj razini, stalo do zdravlja čovjeka kao populacije, onda bi duhanska industrija davno bila ilegalna djelatnost, kao otprilike narko mafija.
Jer ni jedna cigareta nema baš nikakve, ali nikakve pozitivne učinke na ljudski organizam. Štetna je i to je jedina i isključiva istina o cigareti.
Nema opravdanja u zdravstvenom smislu za duhansku industriju.
No, i dalje je dozvoljeno cigarete kupovati i na njima zarađivati.
Toliko o borbi za zdravlje.

Pušim otprilike 5 cigareta dnevno, rijetko više, uglavnom manje, i svjesna sam svih štetnih posljedica za moj organizam, kao i za ostale koji su u mojoj blizini pasivni pušači.
I stvarno se nikad ne bi dovela u situaciju da nekome smetam svojim dimom.
I podržavam politiku zabrane pušenja na javnim mjestima i propisane uvjete objekata u kojima će pušenje biti dozvoljeno.
Nemam ništa protiv toga svega skupa.
Ali, stvarno me ljuti kad mi netko cijelu stvar servira kao brigu za zdravlje, a posebno kad mi se spočitava da netko za mene plaća zdravstveno.
Bogu hvala, jako sam retko kod doktora, a jako puno mjesečno izdvajam za zdravstveno osiguranje i nije mi žal.
Kad bi znala da bum zdrava za navek, još bi više izdvojila samo da me doktori nikad ne vide.

A Milinoviću i takvoj ekipici dušebrižnika i boraca za zdravlje nacije, želim da im sva lova ušparana na nekupljenim cigaretama bude za lijekove.
Kad se samo setim koliko je potrošio na cjepivo protiv svinjske gripe, koje je koštalo ko Svetog Petra kajgana i koje nitko živ nije htio primiti, pozli mi od njegove štednje.

[amarkulin]

Treba imati muda pa igrati protiv sustava. Ako se ne varam, jedino je ministrica zdravstva Poljske odbila kupiti cjepiva za svoju zemlju... svi ostali su popušili belosvetsku igru...

[Nino_vg]

Sve te zabrane u ime štednje su čista demagogija ministra Milinovića, to je več i deci u vrtiću jasno, a nažalost najjasnije je roditeljima bolesne dece koji moraju terapije za svoje klince skupo plačat. A zdravstvena skrb za decu je  BESPLATNA! U kakvoj mi to državi živimo?

[amarkulin]

Na žalost, ne u državi New York. 

http://www.index.hr/vijesti/clanak/new-york-objavio-rat-pusacima-zabranjeno-pusenje-i-na-otvorenom-prostoru/512474.aspx