Autor Tema: Moderna država  (Posjeta: 15951 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Mlačanin

  • Global Moderator
  • Jezerača
  • *****
  • Postova: 3550
  • Karma: +3/-1
  • Spol: Muški
  • Još uvijek ne znam neke važne stvari, o voću, ženi
Moderna država
« : Siječanj 20, 2010, 09:08:18 prijepodne »
...
Da, napisao sam "još neko vrijeme" jer je očito koliko je Crkva kao organizacija svakim danom sve slabija.

I nadam se da bude slabija.
Upravo to bi značilo da ćemo ipak jednog dana možda postati moderna država, kojom će vladati više razum nego nekakve populističke igrice nekih moćnika.


Ako slobodno upitam,zanimalo bi me kakovu vi viziju kao moderne države imate? Iskreno bi me to zanimalo ,ne samo sa vaše strane možda i od drugih. ali kad ste već to izjavili zato vas i pitam.

Mislim da svi narodi teže k nećem novijem,boljem i da svaki dan predstavlja to novije ,barem bi trebao.
Često se čuje taj izraz bolje,modernije ,a dali znamo ili imamo viziju što je to,kakovo bi to trebalo biti?

Zašto je ovo što imamo danas loše? Zar to nije novo,moderno?
Naše selo Mlaka je ,nekad kršteno
Jer u njemu bilo je bara,močvara
Al se sinci rodili,bare su zavozili
Nema više močvara ,bara nit blata....

Offline BobRock

  • Administrator
  • Jezerača
  • *****
  • Postova: 1750
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Moderna država
« Odgovori #1 : Siječanj 20, 2010, 11:15:56 prijepodne »
Ako slobodno upitam,zanimalo bi me kakovu vi viziju kao moderne države imate? Iskreno bi me to zanimalo ,ne samo sa vaše strane možda i od drugih. ali kad ste već to izjavili zato vas i pitam.

Mislim da svi narodi teže k nećem novijem,boljem i da svaki dan predstavlja to novije ,barem bi trebao.
Često se čuje taj izraz bolje,modernije ,a dali znamo ili imamo viziju što je to,kakovo bi to trebalo biti?

Zašto je ovo što imamo danas loše? Zar to nije novo,moderno?

Pošto je korišten moj citat osjećam se prozvan da dam neki komentar pa ću to sad i napraviti.
Moderna? Možda nisam izabrao baš najbolji izraz, ali kaj je tu je.

Nemrem sad baš opisat nikakvu moju viziju jer nemam tu neku viziju. Bar ne u cjelosti kao viziju.

Za mene je moderna država ona, koja ima dobar, razuman državni aparat, koji je ne samo na papiru, nego koji se i praktički primjenjuje. A to je za sada bitna razlika od hrvatskog državnog aparata.

Osim toga za mene se moderna država ne drži nekih srednjovjekovnih vrijednosti "zato jer je to uvijek tak bilo" ili "zato jer smo mi narod zasnovan na kršćanstvu", ili slično. Vremena se mijenjaju. Nauka ide dalje. Imamo sve više spoznaja o medicini, o psihologiji, o svemu i svačemu, pa zašto da te sve nove spoznaje ignoriramo i držimo se starih nazovimo vrijednosti ko pijan plota? Slijedno tome, vremenom mora i država svoje zakone i pravila pripasati tome. Ali isto tako i crkva. Crkva možda manje, ali ni crkva nemre ignorirati da se vremena mijenjaju.

Ova tema je nastala iz neke druge gdje se pričalo o crkvi. U modernoj državi, koja je za mene recimo Njemačka, država i crkva se ne prepliću, nego su dvije kompletno odvojene institucije.

U Njemačkoj primjerice, točno se zna i piše koji dio od plaće ide na crkveni porez, znači crkvi. Ako pojedinac više ne može podržavati kaj crkva kao institucija radi, onda ima mogućnost, znači bar ima tu mogućnost, ne plaćati taj porez na taj način da prema državnom aparatu izjavi da više nije vjernik, formalno potpiše neki papirić. I onda ne plaća taj porez. Kod nas čak niti nema tu mogućnost. Pitam se kad bi kod nas ta mogućnost postojala, kolko ljudi bi to koristili?

Ali kod nas te mogućnosti nema. Nema izbora. Mi niti ne znamo koji dio od naše plaće ide crkvi.

U Njemačkoj je prije otprilike 10 godina bilo najednom masovnih izlazaka iz crkve, jer je crkva činila neke korake koji su ljudima bili neprihvatljivi. Na taj način crkva je dobila do znanja da se previše udaljila od naroda, od modernih shvaćanja.

Za primjer kako crkva može ići s vremenom naveo bi samo jedno, pošto nisam neki poznavaoc crkvene politike. Sve do šezdesetih liturgijski jezik u crkvi bio je latinski. Znači, tek zadnjih 50 godina u crkvi se može koristiti narodni jezik. Očito da se može čak i u crkvi nešto mijenjati, modernizirati.


Offline Mlačanin

  • Global Moderator
  • Jezerača
  • *****
  • Postova: 3550
  • Karma: +3/-1
  • Spol: Muški
  • Još uvijek ne znam neke važne stvari, o voću, ženi
Odg: Moderna država
« Odgovori #2 : Siječanj 20, 2010, 11:30:52 prijepodne »
Iz vašeg posta ne mogu drugo zakljućiti osim da se modernizacija zasniva na udaljavanju crkve iz svakodnevnog života stanovništva.

Nisam baš siguran da je to ispravno , možda može postojati kao jedna od mogučnosti'

Spominjete Njemačku kao jedan od primjera,u redu ali tamo su i dalje katolici ?

Što je sa ostalim vjerama'

Dali neplačanje poreza za crkve znači napredak,ima tu dosta nejasnoča?

Naime, želim reči da stvari ipak nisu tako jednostavne kako nam  mogu izgledati na prvi pogled. O samom modelu i načinu uređenja u Njemačkoj ne želim komentirati jer je to odluka koju donosi pojedinac i kao takovu ju poštujem.

Mogu jedino komentirati ako se to eventualno želi primjeniti kod nas.
Naše selo Mlaka je ,nekad kršteno
Jer u njemu bilo je bara,močvara
Al se sinci rodili,bare su zavozili
Nema više močvara ,bara nit blata....

Tur

  • Gost
Odg: Moderna država
« Odgovori #3 : Siječanj 20, 2010, 12:34:05 poslijepodne »
I nadam se da bude slabija.
Upravo to bi značilo da ćemo ipak jednog dana možda postati moderna država, kojom će vladati više razum nego nekakve populističke igrice nekih moćnika.
Vi ste jedan jako moderan čovjek. Užasno moderan, modernost Vam izlazi na uši. Jer danas je moderno pljuvati po Crkvi, vidim da ste u toku. Samo što tu "modernost" ne određuje čovjekov zdrav razum.

Moderna država prema čijim standardima? Europske unije? Pa prema njima pojam "moderna država" znači država u kojoj Crkva ima nikakav ili jako mali utjecaj na društvo, država bez nacionalne svijesti građana, bez Boga, vjere, država koja svoj teritorij rasprodaje na sve strane, država koja pljuje po svojoj povijesti, bez tradicionalnih vrijednosti, država puna panjeva od ljudi itd. To je modernost u današnjim okvirima.  

Te okvire određuju svjetski moćnici. Jer da oni odrede da je moderno skakati u bunar, moderni ljudi bi skočili.
« Zadnja izmjena: Siječanj 21, 2010, 08:44:43 prijepodne Tur »

Offline BobRock

  • Administrator
  • Jezerača
  • *****
  • Postova: 1750
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Moderna država
« Odgovori #4 : Siječanj 20, 2010, 12:34:55 poslijepodne »
Iz vašeg posta ne mogu drugo zakljućiti osim da se modernizacija zasniva na udaljavanju crkve iz svakodnevnog života stanovništva.
...

Krivi zaključak.
Crkvu sam dao samo kao jedan primjer jer je moj citat izvučen iz teme o crkvi, a to sam u mojem postu i tako obrazložio.







Offline BobRock

  • Administrator
  • Jezerača
  • *****
  • Postova: 1750
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Moderna država
« Odgovori #5 : Siječanj 20, 2010, 12:57:46 poslijepodne »
Moderna država prema čijim standardima? Europske unije? Pa prema njima pojam "moderna država" znači država u kojoj Crkva ima nikakav ili jako mali utjecaj na društvo, država bez nacionalne svijesti građana, bez Boga, vjere, država koja svoj teritorij rasprodaje na sve strane, država koja pljuje po svojoj povijesti, bez tradicionalnih vrijednosti, država puna panjeva od ljudi itd. To je modernost u današnjim okvirima.  

Pa Hrvatska želi u Europsku uniju, zar ne? Bar se meni tako čini. Ako želi onda akceptira i te standarde. Već ih sve više i više uvodi, i baš se ljudi ne žale. Dapače, čak pričaju da će se tom europeizacijom Hrvatske sama Hrvatska natjerati uvesti reda kod sebe. Zar je to loše? Da nije tog pritiska iz Europske unije unijeti te njihove (moderne) standarde, još i danas bi imali zakone iz bivše Jugoslavije, to znači vladalo bi još i veće bezakonje nego kaj vlada.

A glede tih tvojih tvrdnji da po EU standardima moderna država znači "država u kojoj Crkva ima nikakav ili jako mali utjecaj na društvo, država bez nacionalne svijesti građana, bez Boga, vjere, država koja svoj teritorij rasprodaje na sve strane, država koja pljuje po svojoj povijesti, bez tradicionalnih vrijednosti, država puna panjeva od ljudi itd.", meni su te tvrdnje zapravo pretjerivanja, ili čak više - izmišljotine.

A to tvoje "Te okvire određuju svjetski moćnici. Jer da oni odrede da je moderno skakati u bunar, moderni ljudi bi skočili." - ti vjeruješ u sve te teorije zavjera? Vjeruj i dalje, tvoja stvar, ali ako je čovjek moderan, onda to znači da je naučio koristiti svoj razum, kaj znači da sigurno ne bi skočio u taj tvoj bunar. Tolko o tome kolko je taj tvoj primjer prikladan.

Da imamo standarde Europske unije, onda niti ne bi morali, po mojem, uć u Europsku uniju. Ovako iz razloga ulaska u EU barem ćemo našu državu značajno modernizirati. Bez prisile sa strane EU to bi kod nas trajalo bar 50 godina, ak ne i više.
« Zadnja izmjena: Siječanj 20, 2010, 01:02:04 poslijepodne BobRock »

Tur

  • Gost
Odg: Moderna država
« Odgovori #6 : Siječanj 20, 2010, 01:15:58 poslijepodne »

plemenitashica

  • Gost
Odg: Moderna država
« Odgovori #7 : Siječanj 20, 2010, 01:27:54 poslijepodne »
Da imamo standarde Europske unije, onda niti ne bi morali, po mojem, uć u Europsku uniju.

Znači, nama je pritisak EU u načelu policijski bič, a EU policajac?
Kad se uskladimo prema standardima EU biti ćemo potlačeni jer ćemo imati bič za vratom, ili će taj bič nestati kad postanemo moderna EU tvorevina.
Ili nekaj krivo razumijem?

Bilaj

  • Gost
Odg: Moderna država
« Odgovori #8 : Siječanj 20, 2010, 02:36:44 poslijepodne »
Osim toga za mene se moderna država ne drži nekih srednjovjekovnih vrijednosti "zato jer je to uvijek tak bilo" ili "zato jer smo mi narod zasnovan na kršćanstvu", ili slično.

Pred jedno nekoliko tisuća godina iskustveno je dokazano da je najbolje kombinirati kruh pekmez i maslac tako da se odreže šnita kruha, pa stavi sloj maslaca pa na to sloj pekmeza.

I zato što je to "oduvjek tako bilo" vjerujem da će i nadalje biti. I tako je za masu drugih stvari.

plemenitashica

  • Gost
Odg: Moderna država
« Odgovori #9 : Siječanj 20, 2010, 02:41:59 poslijepodne »

Pred jedno nekoliko tisuća godina iskustveno je dokazano da je najbolje kombinirati kruh pekmez i maslac tako da se odreže šnita kruha, pa stavi sloj maslaca pa na to sloj pekmeza.

I zato što je to "oduvjek tako bilo" vjerujem da će i nadalje biti. I tako je za masu drugih stvari.

Sviđa mi se ovaj stav s pekmezom, super metafora.    :)  :)  :)  :)  Razmislit ću, a vjerujem i koristiti.
Ali ipak je naglasak na masu drugih stvari.

Offline BobRock

  • Administrator
  • Jezerača
  • *****
  • Postova: 1750
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Moderna država
« Odgovori #10 : Siječanj 20, 2010, 04:26:57 poslijepodne »
Znači, nama je pritisak EU u načelu policijski bič, a EU policajac?
Kad se uskladimo prema standardima EU biti ćemo potlačeni jer ćemo imati bič za vratom, ili će taj bič nestati kad postanemo moderna EU tvorevina.
Ili nekaj krivo razumijem?


Baš ne znam kak si ti to točno razumijela. Slažem se s prvom rečenicom. Za ovu drugu... nije mi baš lako odgovorit. Dal ćemo bit potlačeni kad uđemo u EU - ne znam. Možda. Kak se uzme.

Da će nam neke slobode faliti, u to vjerujem, ali kolko će nam to značiti, to ne bih znao procijeniti. Uvijek je tu nešto za nešto. To je cijena naše "modernizacije", našeg "ići u korak s vremenom". Da već davno imamo moderan državni aparat, onda vjerujem da ne bi morali tak revno trčat za tom EU. Niti Švicarska nije u EU pa nikom niš.

Uglavnom, dok se ne uskladimo sa EU standardima imat ćemo bič za vratom. I to je dobro tako, jer mi Hrvati drugačije niti ne znamo. Nažalost. Ali možda jednom, kad uvedemo taj EU standard, možda se i jednom napokon naučimo vodit svoju državu kak treba. Mada ni tu nije sve pitanje standarda nego donekle i mentaliteta, tak da ćemo uvijek imati dost problem sa samim sobom.

plemenitashica

  • Gost
Odg: Moderna država
« Odgovori #11 : Siječanj 20, 2010, 04:46:20 poslijepodne »
....... možda se i jednom napokon naučimo vodit svoju državu kak treba. Mada ni tu nije sve pitanje standarda nego donekle i mentaliteta, tak da ćemo uvijek imati dost problem sa samim sobom.

Sami smo si krivi? Jesmo da, ali neće to ulazak u EU popraviti.
U praksi je gotovo uvijek (ne smijem napisati UVIJEK  ;) iako tako mislim)  da žalimo za onim čega više nema. To se bude opet ponovilo. Znamo to, a ipak srljamo u EU.

Nikako da shvatim zašto se moramo dati na raspolaganje? Zbog mentaliteta i biča?
Da nam EU skreše gadosti koje činimo? Kome? Sami sebi.
Znači, u nama je problem, tj sad budem napisala u njima. Nismo u stanju sami sebi izabrati vlast i držati se zakona? :-[
A imamo i izabranu vlast i izglasane zakone.

Nešto je trulo, i ostat će trulo. Ne bude to EU popravila, nego principijelnost i poštivanje  zakona i starije osobe, i dobar odgoj, i bonton itd.. znači sve one vrijednosti koje poznajemo i koje smo odavno usvojili (bar mi stariji).
Za isto vrijeme dajemo (evo i neki dan 200 000 mil.)  toj kolonijalnoj incestnoj tvorevini i sebe kao radnu snagu, i svoj dom tj more, vode, šume, planine, nacionalne parkove.
Samo zato da bi imali bič i produženu ruku dežurnog svjetskog policajca? Užas.

Znam biti moderna i bez njih. Oni koji ne znaju, koji vape za modernizmom (bič), koga vraga ne odu tamo. Zašto njih prizivaju tu?
A možda i ne znam, jer trendovi se mijenjaju.  ???

Offline Mlačanin

  • Global Moderator
  • Jezerača
  • *****
  • Postova: 3550
  • Karma: +3/-1
  • Spol: Muški
  • Još uvijek ne znam neke važne stvari, o voću, ženi
Odg: Moderna država
« Odgovori #12 : Siječanj 20, 2010, 05:00:31 poslijepodne »
Citat:
Da imamo standarde Europske unije, onda niti ne bi morali, po mojem, uć u Europsku uniju. Ovako iz razloga ulaska u EU barem ćemo našu državu značajno modernizirati. Bez prisile sa strane EU to bi kod nas trajalo bar 50 godina, ak ne i više.
Oprosti ali je ne vidim nikavu modernizaciju ili veliki napredak te iste Unije.
Zašto se nekada velika kolonijalna sila ,a danas poltron svima koji su spremni tlačiti Engleska ne odriče svoje valute? A toliko je napredna????

Europska unija je umjetna tvorevina nastala na dogovoru naroda da će se svi nečega odreći i da će svatko poštivati drugoga i njegovu slobodu, ali opet sve to u nekakvim granicama kojih će se svi udruženi  u uniju pridržavati. Tako bi to izgledalo ako banaliziramo stvari ,da ne ulazimo nepotrebno u tančine.
 
Dakle ta je Evropa zajednica evropskih naroda koji svaki sa sobom nosi, odnosno unosi u tu tvorevinu svoje povijesno naslijeđe,vjeru,svijest o pripadnosti pojedinom narodu,ljubav za rodnu grudu,kulturno naslijeđe,jezik i mnogo drugih stvari koje sve zajedno čine osobnost naroda.
Taj narod je naučen na svoj način života i življenja,u svemu tome ima određenu slobodu koja mu je svakako potrebna za sve njegove potrebe koje su naslijeđene tokom generacija.Ponekad naša sloboda ili zadovoljenje te sloboda traži od drugih da nam ustupe dio svoje slobode,što može izazvati sukob,nije nužno ali može.
Dakle svojom slobodom i djelovanjem čovjek ne smije drugome nametati pravila i norme jer se time ugrožava sloboda druge osobe.
Narod živeći u nekoj državi ima mnogo toga čega se treba odreći ako želi živjeti sa drugim narodima u nekakvoj vrsti povezanosti – zajednice,odnosno unije.Tko se tu odriče svojih prava i sloboda ,čija će pravila biti zajednička?

Dakle dolazimo do banalnog problema koji je i zaustavio širenje unije jer se neki narodi (Poljska)ne žele odreći svog iskonskog prava – kršćanstva,kako to traži evropski ustav.
Otkuda to sada,kako ti moderni evropljani,napredni traže takovu stvar ,a trebali bi to bez problema prihvatiti.

Pa oni su moderni narod.

Narodi u Evropi su manje-više svi religiozni ,bez obzira koju vjeru imaju. I danas se svaka ta vjera prakticira u svakoj zemlji .

Da ima i nova moderna vjera – materijalizam- koja zaokuplja ljude sve jače i jače. Zbog nje se vode i ratovi samo se to ne smije priznati. U svemu tome čovjek se polako otuđuje i kat tad ponovno traži utjehu,nadu,spas ,pomoć u onome čega se je lakomisleno „oslobodio“.
Vjeru.

Pitam se jednu stvar,a mislim da nisam jedini. Dali je cilj cijelog ljudskog života ,učiti naučiti raditi,stvarati,usvojiti nova znanja i spoznaje . Postići u životu neke velike stvari,otkriti nešto veliko,i na kraju umrijeti i sve je gotovo?
Dali je to istinski smisao ljudskog života?  Ako je to smisao života tada nije vrijedno živjeti.
Čovjek ipak nije stroj,u njemu prebiva njegova svijest,duhovnost koja ga nadahnjuje i koja mu ipak daje smisao,a ne besmisao.
Kao što veli Bilaj sve treba uzeti po malo i u svemu polako uživati.

Mogu ipak reči da razumijem čak i vaše poglede i stavove -Bob Rock- koji me ne iznenađuju. Mislim da se sve ipak polako mijenja s iskustvom i učenjem. tema je zaista široka i mislim da nema kraja.

Priznajem da je meni zanimljiva,barem za sada.
Naše selo Mlaka je ,nekad kršteno
Jer u njemu bilo je bara,močvara
Al se sinci rodili,bare su zavozili
Nema više močvara ,bara nit blata....

Offline Muzh

  • Skoro pa pravi član
  • ***
  • Postova: 152
  • Karma: +0/-0
Odg: Moderna država
« Odgovori #13 : Siječanj 20, 2010, 07:03:41 poslijepodne »

Imali smo kralevstvo, pak smo si fundali Krala. Ujedinili smo se z Ugarima pak su nas potlek sprevarili. Ujedinili smo se z Habsburgima pak smo i od tudek schteli van. Ujedinili smo se z Slovencom i Serbima pak je za par let serbski kral uvel diktaturu. Zeshli smo, osnovu ZAVNOHA, kak federativna Republika v jugoslaviju pak je josch frischko kak je to se zavrschlio.

I kam se sad pak v rit prlimo? Kaj bumo dobili od UE? Frischku figu, i josch bumo morali platiti porez najnu. UE ima dosti svojih problema: sirotinje, imigrantov, gladnih, nezaposlenih i tak dale.

Kaj bumo dobili?

Hrpu novih regula i zakona teri su prilagodjeni onima teri su ih pisali.
Imigrante, nove gazde, josch vekschi i skupli administrativni aparat i...kaj josch?

Kaj bumo zgubili?

Drzhavnost, jezik, vodu, zemlu, more, prirodna bogatstva.

Nam je treba mala efikasna vlada profesionalcov i struchnakov. Pochistiti lopove i nesposobne, uvesti visoke carine na proizvode tere moremo proizvesti doma i sklopiti trgovachke ugovore po celom svetu ze svima ki ocheju i imaju interesa: Kina, Indija, Amerika, Rusija, Malezija i tak dale.

plemenitashica

  • Gost
Odg: Moderna država
« Odgovori #14 : Siječanj 20, 2010, 07:15:10 poslijepodne »


Kaj bumo dobili?

Hrpu novih regula i zakona teri su prilagodjeni onima teri su ih pisali.
Imigrante, nove gazde, josch vekschi i skupli administrativni aparat i...kaj josch?

Kaj bumo zgubili?

Drzhavnost, jezik, vodu, zemlu, more, prirodna bogatstva.

Bravo Muzh.
Dodala bih samo da to SVE kaj bumo zgubili da bu to nepovratno i da nema više popravka čak niti malo.
A naša djeca? Nikada nam neće oprostiti.