Da li dobra djela mogu neutralizirati zla djela?

[Sledgehammer]

Nisam niti sumnjao.   

Ajde onda samo, pliz, pojasni zakonski smisao olakotnih i otegotnih okolnosti - baš na sudu...

Priznaj da briješ o stvarima o kojima nemaš pojma - čak ni u kontekstu... 

Imaš Kazneni zakon RH i Zakon o kaznenom postupku - pa u njemu pogledaj to kaj pitaš (mislim, pročitaj kaj olakotne ili otegotne okolnosti općenito uopće jesu, jer konkretno ti ih nitko ne može reći dok se ne radi o konkretnom slučaju u kojem su poznati svi detalji i okolnosti).

Htjedoh reći da jedna te ista okolnost može nekome biti olakotna, a drugome otegotna - ovisno o situaciji. Znači, te okolnosti ocjenjuje sud na temelju prijedloga i optužbe i obrane.

[amarkulin]

Nisam niti sumnjao.   

Ajde onda samo, pliz, pojasni zakonski smisao olakotnih i otegotnih okolnosti - baš na sudu...

Priznaj da briješ o stvarima o kojima nemaš pojma - čak ni u kontekstu... 

Ne, samo tipovi s ukradenom iskaznicom iz menze sve znaju. Da malo siđeš sa tog svog umišljenog pijedestala na kojeg si sam sebe postavio, onda bi mogao normalno razgovarati s ljudima...

KAZNENI ZAKON - "Narodne novine" br. 110/97
Ublažavanje kazne
Članak 57.
(1) Zakonom propisana kazna za određeno kazneno djelo može se ublažiti kad to zakon izričito propisuje ili kad sud smatra da se s obzirom na postojanje posebno izraženih olakotnih okolnosti svrha kažnjavanja može postići i blažom kaznom od propisane.

Dakle, za isto djelo kazna može biti sasvim drukčija, ovisno o osobi koja kazneno djelo počini - a to je precizno definirano prethodnim člankom:

Opće pravilo o izboru vrste i mjere kazne
Članak 56.
(1) Izbor vrste i mjere kazne počinitelju kaznenog djela određuje sud u granicama koje su određene zakonom za počinjeno kazneno djelo, a na temelju stupnja krivnje, pogibeljnosti djela i svrhe kažnjavanja.
(2) Određujući vrstu i mjeru kazne koju će primijeniti, sud će uzeti u obzir sve okolnosti koje utječu da kazna po vrsti i mjeri bude lakša ili teža za počinitelja kaznenog djela (olakotne i otegotne okolnosti) a osobito ove: stupanj krivnje, pobude iz kojih je kazneno djelo počinjeno, jačinu ugrožavanja ili povrede kaznenim djelom zaštićenog dobra, okolnosti u kojima je kazneno djelo počinjeno, okolnosti u kojima je počinitelj živio prije počinjenja kaznenog djela i usklađenost njegova ponašanja sa zakonima, okolnosti u kojima živi i njegovo ponašanje nakon počinjenog kaznenog djela, posebno odnos prema oštećeniku i naknadi štete prouzročene kaznenim djelom te ukupnost društvenih i osobnih uzroka koji su pridonijeli počinjenju kaznenog djela.

Prema tome, da odgovorim na pitanje iz naslova ove teme, prema mojem mišljenju: DA, dobra djela mogu (u određenoj mjeri, ovisno o slučaju) neutralizirati zla djela.

[Sledgehammer]

Velim ti ono kaj sam i rekao - pričaš o stvarima koje ne znam protumačiti, misliš da su tvoja tumačenja i shvaćanja relevantna, a drugačije ni ne znaš... ob zirom sam ja ipak te neke stvarčice položio na faksu sa vrlo solidnim ovjenama, pusti to meni - ja tebi nebum nikad tupio kak se administrira hotleski server.

Tumačenje koje daješ - da dobra djela mogu poništiti loša djela - je NETOČNO.

Drugim riječima, isto je produkt tvojeg prostog i doslovnog "logičkog" tumačenja - u čemu si pogriješio već u startu. Niti se zakon tako gleda, niti se tako tumači, niti se tako objašnjava kako to ti radiš.

Glede Mense - opet moraš pokazivati zakaj ti (i još neki) nećete nikada ni prismrditi blizu; inteligencija i opće (ili stručno znanje u ovom konkretnom slučaju) nemaju blage veze jedno s drugim. I iako sam ti to rekao već nemali broj puta, ti to očito ne shvaćaš.

A to neshvaćanje je rezultat upravo tvoje osebujne i ogromne "inteligencije"... glede krađe, nemoj me pokušavati odžepariti - iskaznicu ne nosim sa sobom... 

[amarkulin]

Tumačenje koje daješ - da dobra djela mogu poništiti loša djela - je NETOČNO.

Kao što sam i rekao, opet si izbjegao odgovor - što je onda TOČNO? Što točno znači: "okolnosti u kojima je počinitelj živio prije počinjenja kaznenog djela i usklađenost njegova ponašanja sa zakonima, okolnosti u kojima živi i njegovo ponašanje nakon počinjenog kaznenog djela"?

Bez brige, ne očekujem ja od tebe odgovor, samo dokazujem da nisi sposoban dati razumno objašenje o bilo čemu - lišeno emotivnih eskapada i vulgarnog preseravanja...

[Sledgehammer]

Točno je da točnog - u tvojem smislu shvaćanja - NEMA!

Svaki je slučaj zaseban, svaki je drugačiji, i kako rekoh - ono što je nekome otegotno, drugome može biti olakotno. Decidiranog pravila nema, a citirano je samo općenit skup faktora koji se svaki zasebno sagledavaju u svakom konkretnom slučaju. No nabrajanje i određivanje u smislu na kojem ti inzistiraš je nemoguće, i isto ne postoji.

Bolji odgovor ne mogu dati, kao niti točniji. Jer bolji ili točniji i ne postoje, laičkim jezikom sam ti objasnio da tu pravila NEMA, a time niti nečeg što bi mogao nazivati "točnim". Znam da te takav odgovor ne zadovoljava, no inzistiranje na bilo čemu "točnijem" je samo odraz tvojeg nerazumijevanja, ili tvrdoglavog provociranja u stvarima u kojima je takovo ponašanje - obzirom na elasticitet cijele pravne stečevine - bezvezno. Pravo je kao i život - stvoreno i sačinjeno od žive tvari, kao i ljudi, i tu nema nikakvih pravila glede definiranja. Samo mogućnosti razumijevanja ili nerazumijevanja.

[amarkulin]

Po mojem su ovo samo retorička pitanja, jer bi odgovor trebao biti sasvim jednoznačan i logičan. Međutim susrećem da se neki ljudi zahvaljujući svojim djelima u prošlosti postavlja u neki pogodniji položaj, i time stvara situacija u kojoj ipak nisu svi pred zakonom isti. Da li je to dopustivo?

Naravno da je dopustivo - i moguće. Hajde onda ti i Sledge komentirajte zašto je došlo do ovakve presude:

Za to je kazneno djelo inače predviđena kazna zatvora od jedne do osam godina, no sutkinja ju je osudila na 11 mjeseci uvjetno uz rok kušnje od četiri godine. Zbog niza olakotnih okolnosti, sutkinja je primijenila institut ublažavanja kazne.
- Majka ste šestero djece, brinete se o nemoćnima, nekažnjavani ste, a olakotne okolnosti su i vaša visoka životna dob te zdravstveno stanje. Zatvorska kazna ne bi imala svrhe - obrazložila je svoju odluku sutkinja Pavelin Borzić.

http://www.jutarnji.hr/jeleni-brajsi-blaza-kazna-za-utaju-poreza-zbog-olakotnih-okolnosti/343499/

Dakle, "običan smrtnik" bi za utaju 5.700.000 kn poreza dobio od jedne do osam godina zatvora. A Brajša je dobila NULA DANA zatvora! Zbog čega, ako ne i zbog svojih dobrih djela iz prošlosti?

[Stjepan]

Sledge je u pravu kad tvrdi da je svaki slučaj zaseban i da nema pravila. To što Brajša nije dobila nijedan dan zatvora nije nigdje definirano u pravilima. Osim olakotnih okolnosti najvjerojatnije se razmišljalo i o šteti koju bi drugačija presuda nanijela radu Caritasa.

Sutkinja Pavelin Borzić?

Da li je to ova? http://pollitika.com/pravosudni-terorizam

I još jedna njezina presuda...

ZAGREB  Zar ljudski život vrijedi samo 40 dana rada za opće dobro?! Na toliko je Duško Grofelnik (40) osuđen jer je iz nehaja u prometnoj nesreći usmrtio mog muža. Ta me presuda šokirala, obezvrijedila je i mene i našu djecu i mog pokojnog muža.

Ako je proglašen krivim, kako je mogao biti osuđen samo na rad za opće dobro, kao da je otkinuo cvijet u dvorištu...  ne krije Marija Adžić ogorčenje presudom sutkinje zlatarskog Općinskog suda, Tanje Pavelin Borzić, koja je u međuvremenu postala sutkinjom zagrebačkog Općinskog kaznenog suda. 

Sutkinja Pavelin Borzić izrekla je Grofelniku šest mjeseci zatvora, no tu je presudu, sukladno ovlastima koje ima, na istom ročištu zamijenila kaznom od 40 dana rada za opće dobro. Naime, prema Kaznenom zakonu, kad nekom izrekne zatvorsku kaznu od šest mjeseci, sud istodobno može odlučiti da se ta kazna, s pristankom osuđenika, zamjenjuje radom za opće dobro.

No, koliko je ova presuda pravedna i bi li uopće mogla opstati u drugostupanjskom postupku, nikad nećemo saznati jer viši sud neće niti dobiti priliku propitivati zato se tužiteljstvo odreklo prava na žalbu. Presuda je postala pravomoćna i konačna. I to je ono što najviše boli suprugu poginulog Krunoslava Adžića, oca dvoje djece.

Sutkinja Pavelin Borzić proglasila je optuženog Grofelnika krivim jer lani 19. ožujka u 19.20 sati u Gornjem Kraljevcu vozeći kombi prema Budinšćini nije prilagodio brzinu kretanja svog vozila stanju na cesti, lakomisleno smatrajući da neće biti štetnih posljedica.

Bila je noć, cesta je bila neosvijeteljena, padala je kiša i snijeg, kolnik je bio mokar i sklizak, a Grofelnik je prema presudi propustio obratiti pažnju na pješaka Krunoslava Adžića. Kombijem ga je udario na sredini desne polovice ceste (cesta nije imala nogostup i bila je oštećena), te je Adžić od mnogostrukih ozljeda preminuo na mjestu nesreće. 

Grofelnik, otac troje djece, mjesec dana poslije nesreće javio se supruzi poginulog.

 Nazvao me na posao, nije mi rekao "žao mi je", nego mi je odmah počeo govoriti o mojim pravima, odnosno o tome koliko mogu dobiti novca od osiguranja zbog smrti supruga. Rekla sam mu samo da mi nemamo o čemu razgovarati, a naročito da on nije osoba koja bi mi s obzirom na okolnosti dijelila savjete  kaže Marija Adžić.

Srela ga je, kaže, još jednom na ročištu kada ju je samo pitao: "U kojoj smo mi sobi?" Poslije se održalo još jedno ročište, na kojem je bila izrečena presuda, sutkinja ju je zamolila da izađe van, a poslije je, kaže, sve bilo gotovo. Rekli su joj da je Grofelnik dobio 40 dana rada za opće dobro.

[amarkulin]

Sledge je u pravu kad tvrdi da je svaki slučaj zaseban i da nema pravila. To što Brajša nije dobila nijedan dan zatvora nije nigdje definirano u pravilima.

Kako nije definirano u pravilima? Pa lijepo piše u Zakonu da se kazna MOŽE ublažiti. To je pravilo. A mjera ublaženja ovisi o konkretnom slučaju. Kaj tu nije jasno?

Dakle, još jednom: dobra djela iz prošlosti MOGU umanjiti kasnija zla djela. Koliko još primjera treba dati?

a kao olakotne okolnosti uzeti su hrabrost optuženog Norca, njegove zasluge u obrani grada, mladost i držanje na sudu.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/mirko-norac-zatrazio-skracenje-zatvorske-kazne/503356.aspx

[Stjepan]

Postoje olakotne okolnosti. Mladost i držanje na sudu nisu dobra djela. Kod Brajše je to bilo majka 6 djece, životna dob i zdravstveno stanje. Koliko vidimo iz navedenih primjera uvijek ima više okolnosti.

Ali u nijednom primjeru se ne radi o neutraliziranju (poništavanju) jer su donesene presude. Točniji naziv teme bi bio da li dobra djela mogu smanjiti izrečenu kaznu. :-)

[amarkulin]

Postoje olakotne okolnosti. Mladost i držanje na sudu nisu dobra djela. Kod Brajše je to bilo majka 6 djece, životna dob i zdravstveno stanje. Koliko vidimo iz navedenih primjera uvijek ima više okolnosti.

Zakaj si kod Norca preskočio zasluge u obrani grada?

U koju kategoriju kod Brajše spada "brinete se o nemoćnima" - u njenu dob ili zdravstveno stanje? Nemoj sad i ti ko Sledge izbjegavati izravni odgovor: DA - ranija dobra djela MOGU u određenoj mjeri neutralizirati zla djela! Pa, njen rad u Caritasu ju je spasio zatvora. Kaj to nije neutralizacija?

[Stjepan]

Nisam preskočio zasluge već sam naveo samo ono što je navedeno kao olakotna okolnost, a nije dobro djelo već nešto drugo. Vidiš da se u svakom slučaju navode još neke druge okolnosti. Da dobra djela mogu se ubrojiti u olakotne okolnosti.

[amarkulin]

Dobro, ti si potvrdio da dobra djela mogu umanjiti zlodjela. Još čekam drugu dvojicu. 

[BobRock]

Da dobra djela mogu se ubrojiti u olakotne okolnosti.

S tim se slažem, ali "olakotne okolnosti" samo u trenutku kad se treba smisliti primjerena kazna.

Za utvrđivanje krivice (ili krivnje?) nema olakotnih okolnosti. Ili si kriv, ili nisi. Ili si krao, ili si ubijao, ili si zlostavljao, ili nisi.

Naziv i motivacija teme se odnosi na fazu utvrđivanja krivice, a ne fazu smišljanja kazne. Kazna je poslije, ali pitanje je - ak si jebeno zaslužan general i sad u miru ubiješ čovjeka, jel ti se to može "oprostiti" zbog tih nekih zasluga u ratu?

Uglavnom bi trebalo svima biti jasno da se od slučaja do slučaja može davati različita kazna, ovisi o konkretnom slučaju. Ali ja ne vjerujem da to ovisi o prošlosti jednog čovjeka da li je on kriv za neko zlodjelo ili ne.

Ako je neki čovjek ukrao 1 milion iz državne blagajne, jel tu ima nekaj iz prošlosti po čemu bi mu se to moglo neutralizirati? Oprostiti i reći - nije kriv? Jer ak je kriv, onda je sasvim jasno da ga se treba dati na sud, proglasiti krivim i osuditi "primjerenom" kaznom, a ne glumiti kao da uopće nije kriv, samo zato jer je s neke druge strane bio "zaslužan". Ili je kriv ili nije. O kazni bumo kasnije, lako o tom.

[Stjepan]

Dobro, ti si potvrdio da dobra djela mogu umanjiti zlodjela. Još čekam drugu dvojicu. 

Ne mogu umanjiti zlodjela. Mogu umanjiti kaznu.

[amarkulin]

Naziv i motivacija teme se odnosi na fazu utvrđivanja krivice, a ne fazu smišljanja kazne.

Sad si malo pobjegel od izvorne teme, kaj ne? 

U svojoj prvoj rečenici si lijepo napisal (pogledaj, ako meni ne vjeruješ):
"Uzmimo za primjer da je jedan general xy svojim djelom u ratu spasio 1000 života. Da li sad taj general može nekažnjeno ugasiti jedan život?"

Gdje tu piše krivnja? Tu se govori o kazni. Naravno da je kriv, ako je ubio nekoga. A činjenica je da se kazna MOŽE izbjeći. Pa čak i po zakonu. Brajša je bila kriva za utaju poreza, ali je nekažnjeno oštetila državu za 5,7 milijuna kuna. Jedna od olakotnih okolnosti je bila što je pomagala nemoćnima.

Dečki moji, vi se samo pletete ukrug. Zakaj lijepo ne priznate da sam u pravu: neka dobra djela MOGU neutralizirati zla djela. Ponekad. Ovisno o uvjetima. Ali mogu. Po zakonu. Točka.

A vi sad nađite što u mojem obrazloženju ne valja. To što sam ja prirodno glup i pravno neškolovan uzmite mi kao olakotnu okolnost.