Katolička Crkva - predmet sprdnje

[Bilaj]

Čitatelj tvog posta nemre znati kaj si ti pretpostavljal, nego može samo čitati kaj si ti napisal. A tu konkretno piše "cijena rata u Afganistanu". Time si konkretno zadal opseg troškova.

Izraz "Cijena rata u Afganistanu" ne određuje opseg ni vremensko razdoblje.
Jer da određuje onda ne bi pital sljedeće:

kaj znači da to vrijedi za sve države koje sudjeluju u njoj (!!!), košta kolko država (pretpostavljamo da se radi o Hrvatskoj, ali u toj zadnjoj izjavi ni to nije precizno izraženo) izdvaja za Crkvu. Sad pak nije izjavil o kojem se periodu radi. Godišnje? Odkad traje misija?

To je problem u tvojem razumijevanju između istine i laži i nedovoljno podataka da se istina utvrdi ili opovrgne.

[BobRock]

To je problem u tvojem razumijevanju između istine i laži i nedovoljno podataka da se istina utvrdi ili opovrgne.

Predajem se. Rezistentan si. Odsad bum moral malo drukčije s tobom.

[Bilaj]

Čuj, samo nazovi stvari pravim imenom.

Reci da sam dao napotpunu, nejasnu ili izjavu koja dovodi u zabludu i bit ćeš potpuno u pravu i na tomu se zadrži.

[koko-vg]

JEDAN od četiri ugovora što ih je Hrvatska sklopila sa Svetom Stolicom, onaj o gospodarskoj suradnji, ovih dana izaziva polemike. Kritičari propituju odredbu prema kojoj se Hrvatska obvezala Katoličkoj crkvi osiguravati nemali financijski iznos kao naknadu za njen društveno vrijedan rad.

U proteklih 13 godina otkako je ugovor o gospodarskoj suradnji stupio na snagu, iz državne je blagajne na račune Katoličke crkve sjelo oko pet milijardi kuna. Ove će godine država crkvi direktno isplatiti 245 milijuna kuna. No, iznos novca poreznih obveznika koji će se sliti u crkvenu škrabicu bit će i veći, jer donacije ministarstava i lokalnih jedinica nisu uračunate. Na račun crkvene pravne osobe država mjesečno mora uplatiti svotu od dvije bruto plaće pomnoženu s brojem župa.

Crkvi novac nije potreban!

Prvih deset godina taj je iznos bio uvećan za 20 posto, na ime mirovina za crkvene službenike. Ali, to nije sve. Hrvatska se obvezala i da će svake godine financijski pomagati posebne crkvene projekte, a njene lokalne vlasti obnovu i izgradnju crkvenih zgrada. Sav taj novac Crkvi nije potreban, ocjenjuje don Ivan Grubišić, spominjući "zgradu od oniksa".

Umirovljeni svećenik u sukobu s crkvenim establišmentom i novopečeni saborski zastupnik poziva na reviziju ugovora. Uporište nalazi u odredbi koja kaže da se ugovor može promijeniti ako se u jednoj od zemalja potpisnica bitno promijene prilike.

"Ništa drugo ne tražim nego da se poštuje ugovor. Prilike su nove i Hrvatska više ne može davati koliko je davala do sada", kaže don Grubišić.

Ugovor nije Sveto pismo

Da nije ugovor Sveto pismo svjestan je i gospićki biskup Mile Bogović, ali i da je inicijativa na službenom Zagrebu.

"Treba sve temeljito proučiti. Vidjeti što se to točno izmijenilo. Ako jest, odnosno ako je došlo do bitne promjene, onda bi se i moglo mijenjati. Idemo naprijed i gotovo", kaže biskup Bogović.

Bez obzira na svekoliku štednju, Milanovićeva Vlada ne pokazuje namjeru zadiranja u ugovore s Vatikanom, a prozivke da je Crkva prerastrošna i pozivi na odricanje, biskupu previše ne smetaju.

"Crkva nije od ovoga svijeta niti kada treba pravdati kako se troši novac poreznih obveznika", kaže biskup Bogović.

Bez financijskih izvještaja

Svih ovih godina njene pravne osobe nisu nadležnim institucijama predale niti jedno financijsko izvješće, što su po nekoliko važećih zakona, poput svih ostalih neprofitnih organizacija, bile dužne učiniti.

http://www.index.hr/vijesti/clanak/na-temelju--ugovora-s-vatikanom-crkva-je-iz-proracuna-do-sada-isisala-5-milijardi-kuna-/602452.aspx

[Mlačanin]

koko-vg, baš me zanima ,koliko te plačaju da nalaziš uvijek nekaj protiv crkve?
 
Samo nemoj reći da nisi za to plaćen, jer to ti ne vjerujem, iako je vjerujem i ovaj tekst narućen.

[koko-vg]

Mlačanin, postavljaš mi pitanje kao forumaš, a da ti odgovorim kaj mislim, onda bi me kaznil kak moderator ...  vidiš, mene nitko ne plača da pišem protiv crkve, a to kaj si ti zamišljaš , to je druga stvar. Ja nisam očenašek i ne ljubim popovima pete kak neki, ali ako mislim svojom glavom, drugačije nego ti, odmah sam protivnik crkve ? Neki bi se na to nadovezali da sam zato i protivnik Hrvatske ...  Zato, ti delaj svoj posel i pusti mene na miru. Nisam o tebi niš ni pisal ni govoril. Mogel bi  isto pitanje postavi tebi, ali me iskreno, boli briga.

[BobRock]

koko-vg, baš me zanima ,koliko te plačaju da nalaziš uvijek nekaj protiv crkve?
 
Samo nemoj reći da nisi zab to plaćen, jer to ti ne vjerujem, iako je vjerujem i ovaj tekst narućen.

Uf, nemoj, Mlačanin.

AK ti se ne sviđa sadržaj toga kaj on ovdje prenosi, onda je to tvoj problem. Ni meni se dosta toga "divnoga" kaj se piše o Crkvi ne sviđa, ali kaj moreš - nek se narod veseli. Mi svi ovdje imamo pravo vidjeti kaj se o Crkvi piše, jer neki to čak i žele. Oni koji žele čitati samo lijepe stvari o Crkvi nek idu na koju drugu temu, na primjer onu koju si ti nedavno otprl. Tam bu Crkva prezentirana onak kak to ona želi. Ili ti, na isto ti izađe. Samo život nije koncert želja, život je brutalan, a i istina je često brutalna. Ali bolje brutalna istina, nego lijepa laž, kaj ne?

A to kolko Crkva dobiva novaca od hrvatske države, to bi zapravo svakoga trebalo interesirati, pa čak i vas koji Crkvu bezkritično slijedite. Takve informacije mogli biste koristiti u obrani Crkve pred takvim kritičarima.

I meni isto tak na trenutke pada na pamet pitanje da li si ti za to plaćen kaj ih tak hvališ i braniš, ali nebum te to pital jer 1) me to tak jako i ne interesira, jer 2) te ne želim ovdje kompromitirati sa takvim sumnjama, a i 3) zato jer mi istinu i tak nebuš povedal. A i zakaj bi? To je tvoja stvar. Samo sugerirati da je neko plaćen za to da prenosi neke za Crkvu nepoželjne artikle, to je malo pretjerano. Da je to politička tema, onda bi razumio, ali kolko ja znam Crkva nema nekih konkurenata koji bi imali interes da se Crkva blati. Ili sam ja nedovoljno informiran? Ajde reci, ko bi za takve vijesti mogao platiti? Baš me interesira. Ozbiljno pitam. O kojim se tu interesima radi? Ili tu sam vrag ima negdje svoje prste? Da čujem.

[Bilaj]

AK ti se ne sviđa sadržaj toga kaj on ovdje prenosi, onda je to tvoj problem.

Što ako netko pronosi sadržaj koji je lažan?

[Mlačanin]

Već sam nekoliko puta na ovom forumu spomenu , napisao da nisam protiv kritike crkve kao institucije. Dapače,smatram da kritika i samokritika mogu poslužiti da crkva bude što bolja u poslanju koje vrši. Nikako ne zastupam tezu koju mi se stalno pokušava metnuti u usta da ne dozvolim kritiku crkve. Pa to su gluposti.
Konstruktivna i sadržajna kritika uvijek je potrebna, ne samo crkvi ,nego i svima drugima. Pa i ovo naše druženje je na neki način kritika raznih događanja u društvu, politici, ma cijeloj našoj svakodnevnici.  I to je dobro, a za to se i zalažem kao i svi ostali. Dali sam ja ili ostali u tome uspješniji, objektivniji, ispravniji teško je reći. Ali da se u jednoj temi uvijek nađu samo negativistički stavovi, od jedne te iste osobe,a ništa pozitivno, teško mi je povjerovati u takvu slučajnost.
No dobro, svatko ima pravo komentirati ono kaj želi, slažem se.
Tako i ja komentiram i smatram da to slobodno radim.
Glede pisanja da se za to primaju novci,( ili nekakva druga naknada, ne samo novćana) mislim da to nije nikakva novost ,ne samo za vas, nego za nikoga. Pa oduvijek su novine pisale ono kaj je naručitelju trebalo,bilo pozitivno ili negativno. Nisam to ja izmislil.
 
I još samo to, tko sada kritizira i čije napise koko-vg prenosi?
Osobe koja jako dobro pozna kompletnu crkvenu strukturu, koja je živjela od toga godinama , a sad je najednom progledao?? Ma nemoj mi reći!!
Da je takav pristup uzet za kritiku, sa time bi se lako složio,jer to i jest podložno kritici,ponašanje don Ivana Grubišića.  Ne da nekaj on kao bivši otkriva, jer nema kaj otkrivati ,osim sebe samoga .
 
Politika je ( mislim na političare) uvijek tražila i uvijek će tražiti pomoć od crkve i nastojati je pridobiti za sebe na sve načine,ne birajući pri tom sredstva, Jer je svjesna njezinog utjecaja na narod.  A zašto ima takav utjecaj to je za razmisliti. Pa nebuš mi valjda rekel da je sav narod bedast kaj više daje podršku crkvi  bez ikakve osnove?

[BobRock]

AK ti se ne sviđa sadržaj toga kaj on ovdje prenosi, onda je to tvoj problem.

Što ako netko pronosi sadržaj koji je lažan?

Prvo pitanje je da li taj koji prenosi zna da je sadržaj lažan? Ak zna, onda je to pokušaj obmanjivanja. No to se često ovdje dela u političke svrhe, tak da je svako zadužen da sam tu informaciju dene na vagu i provjeri ak mu smrdi. No, nikad nemreš znati da je taj koji prenosi vijest znal da je vijest lažna, tak da - niš mu nemreš. Moreš samo sumnjati i to je sve. A sumnja premalo da moreš kaj tvrditi.

No ak ja ne znam da je vijest lažna i prenosim ju, onda nis niš kriv, nimalo.

[BobRock]

Već sam nekoliko puta na ovom forumu spomenu , napisao da nisam protiv kritike crkve kao institucije.

Ma Mlačanin, ti sad jedno pričaš, i to nadasve razumno, moram priznati, no kad neko nekaj veli protiv Crkve onda pričaš drugo. Odma se osjećaš osobno uvrijeđenim i ideš napadat. Baš čovjek dobi dojam da delaš za Crkvu, ali govorim samo o dojmu.

A glede stavova - ja isto nemrem baš nekaj pozitivnog pisati o Crkvi. To je isto ko da hvalim kelnera kaj mi je uspio donjeti piće na stol: pa to je njegov zadatak i razlog njegovog postojanja! Ak ni to ne bi znal, onda k vragu i on i njegov posel. Hvali se nešto što je posebno, a ne nekaj kaj se podrazumijeva samo po sebi.

S druge strane kritizira se sve kaj nije "normalno". Ak mi konobar donese toplu pivu onda ga nebum falil, neg bum ga kritiziral. I to s pravom. I onda me baš briga kaj mu se frižider pokvaril ili kaj ima neke druge probleme, svoje probleme. To nisu moji problemi.

Tolko s analogijama.

Za mene je novost da bi se za pisanje protiv Crkve dobijal novac. Nisi mi rekel od koga bi se taj novac mogel dobiti. Nemrem si zamisliti da bi neko za pisanje protiv Crkve mogel platiti. Ne vidim nikakav interes, tak da bih te opet isto pital: kome je to u interesu?

Tak da je to za mene stvarno novost.

A kritizirat more svako, samo da bude argumentirana kritika. Nemreš reć da onaj koji oće kritizirati Crkvu, da ju mora poznavati iznutra. To je isto ko da veliš da kritizirati neki film može samo neko ko je već jenput neki film režiral. To znači da svi ti filmski kritičari moraju biti bivši režiseri? I da čak ni ja nemrem reć da mi film x iz tog i tog razloga blesav? Kaj moram prvo studirat filmsku umjetnost da to mogu reć?

I bojim se ak bi neko Crkvu iznutra poznaval, da bi kritika bil još puno gora. Zato - nek pripovedaju kaj oćeju, i tak vide samo ono malo sante leda kaj viri iz vode. A mi svi moremo samo naslućivati kolko je još leda ispod razine vode.

Pa nebuš mi valjda rekel da je sav narod bedast kaj više daje podršku crkvi  bez ikakve osnove?

Općenito govoreći narod i je bedast. To je poznato. No nije bedast kaj daje podršku Crkvi kak ti pišeš, nego je bedast i ne koristi svoj mozak pa se da manipulirati, a tu Crkva ima najbolje mogućnosti to iskoristiti. E, sad, kolko to Crkva iskorištava za svoje interese, a kolko ne iskorištava, to je druga stvar. Ima u povijesti primjera kad je iskorištavala na veliko, pa bi spoznaja iz tog iskustva trebala biti ta, da se sve mora staviti na vagu i da se treba koristiti vlastiti mozak. Nemreš i nesmiješ slijepo vjerovati ni jednoj instituciji. Uvijek mora postajati neko zrno sumnje. To vrijedi naročito za Crkvu.

Bog nam je svima dal mozak da ga koristimo, to je zato i naša dužnost, i ako ga koristim i kritiziram Crkvu kao instituciju koju vode ljudi, koji su samo ljudi i koji mogu griješiti, onda znam da postupam u skladu sa Božjom voljom. Dal se ti s time slažeš, Mlačanin?

[Mlačanin]

 Bobe sad pogledaj samo ovo, koko-vg je pustio post,a nakon toga tko dalje komentira? Zar ti još nije jasno da su sve to njegove namjerne pokvarene provokacije. Spreman sam raspravljati do besvijesti,ali sa osobom koja to želi . Bez obzira na sasvim suprotne stavove.
Tako je isprovocirao i Bilaja, samo malo pogledaj postove.

[BobRock]

Bobe sad pogledaj samo ovo, koko-vg je pustio post,a nakon toga tko dalje komentira? Zar ti još nije jasno da su sve to njegove namjerne pokvarene provokacije. Spreman sam raspravljati do besvijesti,ali sa osobom koja to želi . Bez obzira na sasvim suprotne stavove.
Tako je isprovocirao i Bilaja, samo malo pogledaj postove.

Ma nek je kaj oče, ne vidim potrebu analizirati njegove namjere. Ja vjerujem u dobre namjere, i da je čovjek u osnovi dobar. A u postupcima koko-vg ne vidim ništa loše. Ne razmem kaj se pjeniš. Možda bi ti i on kaj rekel, ali mu vjerojatno malo frka jer si moderator.

A ti, s druge strane, ti meni uporno ne odgovaraš na moja pitanja, a njemu prebacuješ da se na temi više ne javlja. Kaj je to puno drugačije? No, nema ni veze, time mi puno više govoriš o sebi i o svom mišljenju nego kaj misliš da mi govoriš. Tak da mi više nit nemoj odgovarat, meni je sve jasno. Nit mi se viš neće tu temu valjati. Pitanja su i tak bila više simbolična. Sve ok.

[Bilaj]

AK ti se ne sviđa sadržaj toga kaj on ovdje prenosi, onda je to tvoj problem.

Što ako netko pronosi sadržaj koji je lažan?

Prvo pitanje je da li taj koji prenosi zna da je sadržaj lažan? Ak zna, onda je to pokušaj obmanjivanja. No to se često ovdje dela u političke svrhe, tak da je svako zadužen da sam tu informaciju dene na vagu i provjeri ak mu smrdi. No, nikad nemreš znati da je taj koji prenosi vijest znal da je vijest lažna, tak da - niš mu nemreš. Moreš samo sumnjati i to je sve. A sumnja premalo da moreš kaj tvrditi.
No ak ja ne znam da je vijest lažna i prenosim ju, onda nis niš kriv, nimalo.

Zašto to govorim.

Imamo situaciju hipotetičnu ovako:
Novine A napišu: Ivica je crven
Novine b,c,d,e,f,g,.... prenesu: Ivica je crven i negdje dole napišu preuzeto iz Novina A.
Čovjek x,y,z,w,.... prenese na facebooku: Ivica je crven i pošalje link.

I svi govore da je Ivica crven a Ivica je poludio jer to nije istina i tamo mu se nanosi bol, diskreditira, odrnjuje itd... te tuži Novine A da to nije istina jer on nije crven nego zelen. Sud presudi odštetu i Novine A moraju objaviti da su pravarili ljude i da Ivica ipak nije crven nego zelen.

Ali taj demant objave samo jedne novine i to obično prođe nezapaženo.
Niti Novine b,c,d,e.... niti čovijek x,y,z ne objave demante i to je to.
Večini ljudi misli da je Ivica crven a rijetki znaju da je on zelen.

Stoga pitam onda koja je odgovornost onoga tko prenese lažnu vijest. Komplicirano zaista je.

Sada se vračam na konkrento. Tu je Index opet pisao o "oniksu" te tako aludirajući ljudima u sječanje da je to poludragi kamen kako su pisali a nisu se baš ogradili od svojih tvrdnji da taj oniks nije poludragi kamen.

[Mlačanin]

Bobe sad pogledaj samo ovo, koko-vg je pustio post,a nakon toga tko dalje komentira? Zar ti još nije jasno da su sve to njegove namjerne pokvarene provokacije. Spreman sam raspravljati do besvijesti,ali sa osobom koja to želi . Bez obzira na sasvim suprotne stavove.
Tako je isprovocirao i Bilaja, samo malo pogledaj postove.

Ma nek je kaj oče, ne vidim potrebu analizirati njegove namjere. Ja vjerujem u dobre namjere, i da je čovjek u osnovi dobar. A u postupcima koko-vg ne vidim ništa loše. Ne razmem kaj se pjeniš. Možda bi ti i on kaj rekel, ali mu vjerojatno malo frka jer si moderator.

A ti, s druge strane, ti meni uporno ne odgovaraš na moja pitanja, a njemu prebacuješ da se na temi više ne javlja. Kaj je to puno drugačije? No, nema ni veze, time mi puno više govoriš o sebi i o svom mišljenju nego kaj misliš da mi govoriš. Tak da mi više nit nemoj odgovarat, meni je sve jasno.  Pitanja su i tak bila više simbolična.

Ma opće se ne pjenim, samo konstatiram.

Drugo, kažeš da ti ne odgovaram na pitanja, i odmah tvrdiš da sam ti sa ne odgovaranjem sve rekel.

Dobro, ali mene sad zanima kaj sam ti to rekel,a nisam ništa napisal?

Ali dobro ,ovo je samo simbolićno.

I sad bi se ja recimo, trebal zbog toga s tobom zakrviti na ovoj temi? Ni slučajno!
Barem kaj se mene tiće.

A odgovore se bum svakak potrudit tebi napisati, jer vidim da si malo uvrijeđen, a to mi nikako nije bila namjera. Dakle ne zamjeri nemam namjeru biti bezobrazan.