Katolička Crkva - predmet sprdnje

[Sledgehammer]

To kaj oni od toga delaju profesiju, to je druga stvar. Ali da je biti svećenik profesija - nije. Varaš se. Ili samo glumiš da ne razumiješ.

Daj me malo prosvijetli!!

Biti svećenik JE PROFESIJA, a nemam ideju o čemu ti uopće pričaš, ili kakve vizije o tome POSLU imaš.

No to je posao, on ga obavlja (jer da ga ne obavlja dobio bi nogu, odgovarao bi i kazneno i materijalno i pred Kanonskim sudom u Crkvi, on ima svoje radne obveze, zakonik kojeg se mora držati, opseg poslova koji mu je propisan itd itd...). On ima svoju radnu knjižicu, zaposlenik je kao i svatko od nas, a mnogi koji imaju adekvatna akademska zvanja predaju i na drugim fakultetima osim Teološkog, što im se - jasno - isto plaća kao i svakom drugom profesoru na bilo kojem fakultetu.

Naravno, on može dati i otkaz (što je svjetovna komponenta tog POSLA), a može i izaći iz svećeništva (što je duhovna dimenzija), tako da je očito samo da si ti obadvije dimenzije poistovjetio, bolje rečeno onu svjetovnu (koja kaže da je svečeništvo profesija) si zaboravio...

Ne interesira me kolko svećenik ima izvora prihoda, to je njegova stvar. A to o milodarima - ne znam odkud ti to da neko tak misli? Ili želiš reći da ja tak mislim?

Da, mislim da i ti tako misliš, i zamaraš se sa time kao i još neki "besposleni popovi i popice" ovdje, jer ne mogu drugačije protumačiti toliki jal i pametovanje o tome što bi svećenik smio, a što ne (jer vi to, očito, znate što oni smiju i što ne, kao i kako bi trebali...).

Ja ne smatram da Crkva i svećenici trebaju biti i živjeti u srednjem vijeku kao neki ovdje, koji samo pokazuju da u crkvu ne idu radi vjere i Boga, nego zato da rade inventure i glume cenzore i revizore.

[BobRock]

Daj me malo prosvijetli!!

Biti svećenik JE PROFESIJA, a nemam ideju o čemu ti uopće pričaš, ili kakve vizije o tome POSLU imaš.

No to je posao, on ga obavlja (jer da ga ne obavlja dobio bi nogu, odgovarao bi i kazneno i materijalno i pred Kanonskim sudom u Crkvi, on ima svoje radne obveze, zakonik kojeg se mora držati, opseg poslova koji mu je propisan itd itd...). On ima svoju radnu knjižicu, zaposlenik je kao i svatko od nas, a mnogi koji imaju adekvatna akademska zvanja predaju i na drugim fakultetima osim Teološkog, što im se - jasno - isto plaća kao i svakom drugom profesoru na bilo kojem fakultetu.

Naravno, on može dati i otkaz (što je svjetovna komponenta tog POSLA), a može i izaći iz svećeništva (što je duhovna dimenzija), tako da je očito samo da si ti obadvije dimenzije poistovjetio, bolje rečeno onu svjetovnu (koja kaže da je svečeništvo profesija) si zaboravio...

Nemam te ja kaj prosvjetliti. Tvoji argumenti nisu argumenti. Ti samo opisuješ kako je to kod nas formalno organizirano. To sa duhovnim aspektom nema nikakve veze. I upravo ti si taj koji upravo svojim argumentima dokazuje da brka svjetovno i duhovno. Sad bi ti sigurno htio da ja obrazložim zakaj biti svećenik nije profesija, ali neću. Ne smatram da sam kompetentan tebi opisivati razliku između duhovnog poziva i jednog običnog zanimanja, profesije, a niti ne vidim u tome smisla.
 
Svećenik koji misli da je to samo posel ko i svaki drugi, kao što ti to ovdje tvrdiš, za mene nije svećenik. Takav čovjek je onda totalno fulal svoj životni put. Ali total. I takvog se nemre respektirati kao duhovnog skrbitelja. Time ja ne mislim na nikoga konkretno, da me se krivo ne razumije.

Da, mislim da i ti tako misliš, i zamaraš se sa time kao i još neki "besposleni popovi i popice" ovdje, jer ne mogu drugačije protumačiti toliki jal i pametovanje o tome što bi svećenik smio, a što ne (jer vi to, očito, znate što oni smiju i što ne, kao i kako bi trebali...).

Sad izmišljaš bezvezarije i mene karakteriziraš kao jalnoga, a pojma nemaš o meni. Niti se zamaram miloradima - to si prvi ti uveo ovdje u diskusiju, niti se iz mojih postova to igdje moglo izvući. Jer to definitivno nije istina. I to upravo ti koji cijelo vrijeme propovijedaš ovdje. To si ti samo tak zamišljaš jer bi samo tako štimala tvoja slika o svijetu. O svijetu gdje je sve po tvojoj logici.

Znaš, po tome kak se kvalitetno izražavaš i kak se trudiš, kolko vremena i energije trošiš na nekim temama argumentirati, ma čak bih rekao i objašnjavati neke stvari ljudima koji teško kapiraju, po tome svemu sam te do sada stvarno cijenio. Ozbiljno. Ali sad si se srozao u neku rupu glede kvalitete tvojih argumentacija, glede poštovanja prema drugima i glede iskrenosti. Očito ti ne paše ako drugi drugačije misle i ako ih ne možeš uvjeriti u svoja gledišta i onda izuzetno loše reagiraš.

Dobro, nobody is perfect, kak se veli, ali malo više dostojanstva i iskrenosti prema samome sebi sam ipak očekival od tebe.

Ja se na temu tog Mercedesa i svećeničkih prihoda nemam namjeru više očitovati. Peace.

[Sledgehammer]

Tvoji argumenti nisu argumenti. Ti samo opisuješ kako je to kod nas formalno organizirano.

Moji argumenti su pravi argumenti, jer bolje i ne možeš ponuditi ovim putem, no argumenti se - kao is ve ostale činjenice i fakti - mogu provjeravati. Pa ih provjeri, a onda pričaj kako ja "ne znam". Ja sam ti opisao kako to izgleda ne samo formalno, nego i činjenično, faktografski, stvarno i realno, te u praksi. I životnoj i zakonskoj.

Obzirom sam i za vrijeme Juge i u sadašnjoj Hrvatskoj imao (i još imam) više svećenika za prijatelje, i to privatno, znam mnoge stvari koje ti ne možeš znati ako nisi u istoj situaciji kao i ja, jer je riječ o stvarima privatne prirode koje sa oltara nećeš nikada čuti. Kada budeš držao radnu knjižicu jednog svećenika u ruci, onda ćeš znati o čemu ja govorim, a do tada je malo prenaglo da tvrdiš stvari o kojima - očito - baš i nemaš puno pojma, ali imaš puno skrupula i pretpostavki kojima robiješ i "nedaš se krstiti"... 
 

Svećenik koji misli da je to samo posel ko i svaki drugi, kao što ti to ovdje tvrdiš, za mene nije svećenik.

Ja - kao prvo - nisam nigdje rekao što o svojem poslu misli ikoji svećenik - ja sam govorio o lege artis, znači činjeničnoj i zakonskoj regulativi tog pitanja. Koja je onakva kakvom sam je ja opisao, a ne ti. Tako da čitaj sa razumijevanjem, jer ja nisam ništa tvrdio o stavovima svećenika prema njihovom zvanju, profesiji, poslu ili koji god da ti izraz paše... nemoj mi gurati u usta riječi koje nisam ni mislio, ni rekao, a ni napisao.

To si ti samo tak zamišljaš jer bi samo tako štimala tvoja slika o svijetu.

Ne, nego zato jer ta slika upravo tako i izgleda. Ne miješaj različite stvari; zakonski status svećeništva je jedno, njihovo osobno promišljanje o tome poslu je nešto sasvim drugo, kao što su i prava i obveze nekog svećenika nešto sasvim treće.

[BobRock]

Napokon smo stigli do nečega. Ti cijelo vrijeme o tom nekakvom "zakonskom statutu", a ja o tome niti jednom nis niš rekel, nit neču, jer kao što si spomenuo, o tome nemam stvarno pojma. Niti me interesira. Niti sam ikad tvrdio da imam pojma.

Evo da ti po ne znam koji put ponovim kaj ja cijelo vrijeme tvrdim, možda sad shvatiš: biti svećenik nije profesija. Barem za jednog svećenika ne bi smjela biti. Ak je to za tebe profesija onda patiš od neshvaćanja smisla riječi poziv. O tome ja cijelo vrijeme pričam, a ti daješ protuargumente koji to i nisu jer opisuješ samo taj njihov "zakonski statut". Znači nisi shvatio srž diskusije i srž teme. Ne znam jel se to tek sad samo izvlačiš ili odpočetka nisi shvatio srž diskusije. No, nije ni bitno.

[Bilaj]

Znači nisi shvatio srž diskusije i srž teme.

Kaj nije bila srž Đuro ima novi mercedes, sa naglaskom na novi- pa ispalo da ipak nema novi mercedes.

[JosipJoža]

Srž priče nije bio ni Đurin Mercedes, bio on novi ili ne(a ipak vrijedi dosta na Hrvatskom tržištu) nego je srž priče bila različitost župe od župe kao i svećenika od svećenika.
Dakle ovdje je BobRock pokušao vrlo dobro objasniti problem kroz duhovnost Crkve i svećenika koja se očito kod nekih svećenika izgubila. Postoje svećenici koje vrlo akceptiram i cijenim i postoje svećenici koje nemogu prihvatiti kao one koji će mi biti uzor u vjeri, koji će mi propovijedati vjeru, koji će mi biti božji pastiri koje kao vjernik trebam slijediti, jer su izgubili  svoj osnovni smisao poslanja Crkve, te koji izigravaju kvazi managere moderne današnjice, uz to su se zaredili da služe crkvi  a šta sve ne rade i ne čine, što nije ni približni jedanko onome čemu su se zaredili.

I u tome je bit cijele priče jer  Crkva upravo zbog takovih svećenika danas i gubi svoj kredibilitet, svoj autoritet kao institucija i upravo zbog toga se danas sve više ljudi okreće od Crkve. U konačnici vidimo što se događa u crkvenim krugovima, koji problemi se na raznim stranama svijeta zataškavaju, dok istovremeno određeni Crkveni krugovi su prepozali probleme i predlažu određene promjene koje vrh katoličke Crkve ne želi prihvatiti.
Ako su trendovi današnjice takvi kako je netko pokušao ovdje objasniti, pa u tom kontekstu se svećenici i mijenjaju sukladno trendovima današnjeg doba, onda bi i sama Crkva, vrh katoličke Crkve trebao prepoznati te stvari i sukladno tome mijenjati neke stvari.

Konkretno omogućiti svećenicima obitelj. I to dapače može biti samo prednost a nikako mana i to višestruka, sjedne strane ne bi bilo toliko pedofilije u Crkvenim krugovima, što je zastrašujuće,  s druge strane s jednim velikim obiteljskim iskustvom u svakom pogledu daleko bolje bi mogli duhovno i savjetodavno voditi svoje vjernike.

Oprostite ali nemogu akceptirati nekoga tko će mi propovijedati kako se djeca odgajaju, kako se treba u braku ponašati, kako voditi suživot u obitelji ili zajednici, nekoga tko o tome nema pojma niti bilo kakvog iskustva, u tom pogledu za mene je vjerodostojnija bilo koja starija osoba koja iza sebe ima veliko životno iskustvo. Kažemo stari ljudi su rekli.........

Ovdje je netko jednako tako zastupao stajalište da je svećenicima to profesija kao i svaka druga. Dobro možemo to prihvatiti i tako, ako je to njemu profesija kao i svaka druga, neka onda i svećenik ima obitelj djecu, potrebu za obiteljskim domom, krovom nad glavom i svim ostalim drugim stvarima koje trebamo i mi svi i neka se briga oko toga a svoju profesiju neka obavlja na način kao i svi mi, bilo radnici, liječnici, zastupnici ili što već.

I na kraju moram naglasiti, postoji još uvijek veliki broj svećenika i poznam mnoge koji su i danas svećenici u pravom smilsu riječi, po onom nekakvom mogli bi reći „starom kovu“ svećenika i kojima skidam kapu dole i ponizno se klanjam, međutim velikom broju svećenika to ne želim i neću jer to ne zaslužuju  kako svojim ponašanjem, tako i svojim svjetonazorom i poimanjem tkz. Modernog svećenika današnjice.

Mislim da se Crkva treba debelo zamisliti i promisliti u kom trenutku se nalazi i s kojim problemima se suočava, uostalom kao i cjelokupno društvo današnjice te prema tome i sebe na neki način „ restruktuirati“ kako u dogledno vrijeme ne bi otišla u „Stečaj“ što se upravo događa u velikom broju europskih zemalja a mi smo na dobrom putu da nam se to isto dogodi u budućnosti, pitanje je samo za koje vrijeme.

[BobRock]

Kaj nije bila srž Đuro ima novi mercedes, sa naglaskom na novi- pa ispalo da ipak nema novi mercedes.

Je. Ali ne da li si on to financijski može dozvoliti, nego da li si on to može dozvoliti u svojoj ulozi kao svećenik. Da on za to ima legalnih sredstava, u to, vjerujem, nije niko sumnjao.

Uf, dok sam ovo pisal JosipJoža me pretekel...

Ovo si stvarno lijepo objasnio, JosipJoža, svaka čast. Točno u srž.

[Bilaj]

Je. Ali ne da li si on to financijski može dozvoliti, nego da li si on to može dozvoliti u svojoj ulozi kao svećenik. Da on za to ima legalnih sredstava, u to, vjerujem, nije niko sumnjao.

Znaći želiš propisati kakav automobil može imati svečenik?

[BobRock]

Propisati? Ti mene pitaš kaj ja želim nekome propisati? Zašto misliš da ja želim nekome nekaj propisivati? Odakle ti to? Da li sam igdje nekome nešto propisivao? Ili me možda želiš samo uvrijediti tom svojom insinuacijom da ja želim nekome nekaj propisivati?
Ja nisam ovdje da ikome delam ikakve propise, i ako ti misliš da je to razlog mojeg osvrtanja na neke teme onda se jako varaš. Krivo procjenjuješ ljude i od tih nekih usputnih pojedinosti ne vidiš opći smisao diskusije. Pročitaj zadnji post od JosipJože pa se upitaj jel on u pravu i jel je baš sve u redu kaj naši svećenici delaju. Sve kaj bi ja još mogel na tu temu reći je JosipJoža lijepo i opširno objasnil u svom postu.

[Bilaj]

Dobro da preformuliram; propisati nego proporučiti.

Kakav je to auto koji bi bilo proporučljivo voziti?

[Trs]

Svima je jasno o čemu se radi. Nitko ne može propisati katoličkom svećeniku kakav auto smije voziti. Dozvoljeno mu je zakonom da dolazi na misu ili na sprovod i u ferariju, i u zlatnom ili blindiranom autu, i u Cesni i u vlastitom helikopteru. I da u zanosu diže ruke prema nebesima i priča o skromnosti i o suosjećanju prema bližnjem.  (O tome kako vi trebate imati suosjećanje prema bližnjem, ne on!)
Netko se divi takvim svećenicima, ideal su mu. Meni se gade jer ih smatram šarlatanima i varalicama koji prosperiraju samo zbog naivnosti onih koji ih dižu u nebesa, koji im po difoltu pridjeljuju svete epitete.
Kad u neki kamenjarski zaselak dolebdi fratar na pretpotopnom "Rogovom" biciklu pa propovijeda o Isusu, o ljubavi i o sličnim stvarima (kaj god, bez veze, jel tak?!) – pa, njemu nekako više vjerujem, čak i ako pretjera. Je, sad fantaziram, zar ne?! Moderni svećenici moraju dolebditi u merđama, pa makar i tri godine starim, pa makar bili, osim toga, i malo knap s prostorom iznutra.
Neki od vas cijene samo ekonomski uspješne i medijski poznate ljude, koji znaju i pokazati da su se "ogrebli" u životu. Neki, ama baš ni koliko je crno pod noktom, ne shvaćaju pojam "duhovno" a kunu se u crkvu. Jasno, jer crkva ne jamči duhovnost, nego vjera. Opet problemi, kako se može vjera odvojiti od crkve, ili obratno, zar ne!
A svojim očima vidio si Gospu 40000 puta u zadnjih trideset godina! Viđaš ju, dakle, u prosjeku, tri puta na dan! Naravno, pozdravljaš ju sa "Zdravo, Marija!" a ona, navikla na svakodnevno viđanje, odgovara sa "Bok, Štef!" ili "Bog, Stipe!".
Vlastitim primjerom propovijedaj mi kršćanske vrijednosti. Inače, nisi vjerodostojan u bilo kojem značenju te riječi. Aha, misliš, kad bi Isus danas šetao ovuda, ne bi išao pješice niti jašio na magarcu nego bi vozio mercedesa (ne sasvim novog)? Ili bi se on samo ljutio na Petra, Pavla, Ivana i kompaniju zato što oni voze merđe, ferarije, maseratije, privatne avione, jer im vjera nije duhovni poziv nego zanimanje, profesija.
Da ne bi bilo zabune, ne pljujem po crkvi i ne sprdam se s njom. Upravo suprotno, žao mi je što se to događa zbog neskromnosti svećenika koja je sve sličnija onoj iz (opravdano) popljuvanih američkih primjera.
Vi koji pričate o pljuvanju po crkvi, vi pljujete po vjeri! To je očito svakom objektivnom promatraču. Jer vam je crkva, kakva god bila, sa svim svojim manama (prešutjet ćemo, zataškat ćemo, opravdat ćemo, kao što prešućujemo, zataškavamo i opraštamo i "zna se" političkoj opciji), važnija od vjere. Amen.

[Bilaj]

Vi koji pričate o pljuvanju po crkvi, vi pljujete po vjeri!

Zar je istina pljuvanje po vjeri.

Tko govori lažno a tko istinito:   
A) "Đuro ima novi mercedes."
B) "To nije istina. Đuro ima rabljeni mercedes."

[Sledgehammer]

Ti cijelo vrijeme o tom nekakvom "zakonskom statutu", a ja o tome niti jednom nis niš rekel, nit neču, jer kao što si spomenuo, o tome nemam stvarno pojma. Niti me interesira. Niti sam ikad tvrdio da imam pojma.

A kaj je onda sviranje da biti svećenik NIJE profesija, što si višekratno izjavio, nego upravo to što sada poričeš??

Evo da ti po ne znam koji put ponovim kaj ja cijelo vrijeme tvrdim, možda sad shvatiš: biti svećenik nije profesija. Barem za jednog svećenika ne bi smjela biti. Ak je to za tebe profesija onda patiš od neshvaćanja smisla riječi poziv. O tome ja cijelo vrijeme pričam, a ti daješ protuargumente koji to i nisu jer opisuješ samo taj njihov "zakonski statut". Znači nisi shvatio srž diskusije i srž teme. Ne znam jel se to tek sad samo izvlačiš ili odpočetka nisi shvatio srž diskusije. No, nije ni bitno.

Oprosti, lupetaš bezveze. Napisao sam ti lijepo, a ti jedino pokazuješ kako ni ne čitaš moje odgovore, već uporno melješ bezveze.

Da ti citiram - sebe:

"Naravno, on može dati i otkaz (što je svjetovna komponenta tog POSLA), a može i izaći iz svećeništva (što je duhovna dimenzija), tako da je očito samo da si ti obadvije dimenzije poistovjetio, bolje rečeno onu svjetovnu (koja kaže da je svečeništvo profesija) si zaboravio."

"Ne miješaj različite stvari; zakonski status svećeništva je jedno, njihovo osobno promišljanje o tome poslu je nešto sasvim drugo, kao što su i prava i obveze nekog svećenika nešto sasvim treće."

Da si to pročitao i shvatio, ne bi mi uopće odgovarao, jer lege artis - svećeništvo je profesija. A da bi se netko bavio tim poslom, treba osjetiti POZIV. Mada to treba i za masu drugih profesija, ne smatram da je netko u kirurgiju upao slučajno, kao niti u pilotsku kabinu Airbusa, a sigurno ni defektolozi nisu puka slučajnost samima sebi...

Tvoj je problem što od jednog jednostavnog principa radiš nekakvu ekskluzivu, jer taj princip ne želiš shvatiti... svaki svećenik može svoj posao raditi nadahnutije ili manje nadahnuto, iskrenije ili manje iskreno, no i on je samo čovjek koji se bavi poslom od kojega, na kraju krajeva, i živi...

[Sledgehammer]

Kad u neki kamenjarski zaselak dolebdi fratar na pretpotopnom "Rogovom" biciklu pa propovijeda o Isusu, o ljubavi i o sličnim stvarima (kaj god, bez veze, jel tak?!) – pa, njemu nekako više vjerujem, čak i ako pretjera.

Ja mu ne vjerujem nimalo više od onoga koji se vozi u Mercedesu, jer su obojica ljudi, a ostatak društva pada na to da nečiju iskrenost procjenjuje kroz druge stvari od onih koje su mu temeljni zadatak i posao.

Možda taj na Rogovom Ponyju ni ne zna voziti, jer je prebedast za to, ili ne može zbog zdravstvenih predispozicija. No to ne znači da on ne bi isto vozio Mercedesa (i tu pada njegova iskrenost!), samo mu je to malo smisleno nedostupno zbog već rečenih razloga. NO možda taj fratar ima i više love od našeg Đure...

Ja u crkvu idem zbog Boga i moje vjere u istine objavljene u Novom Zavjetu - a ne zbog svećenika, i svećenike ni ne gledam nikako drugačije i ništa više od običnih ljudi. Previše ih i predobro poznam da bi me netko ovdje promijenio, iako nemam ništa protiv njih, jer ih ljudski i svakako drugačije - razumijem. I njemu se digne kao i meni, i on bi uživao u životu kao i ja, stoga ne kužim što sa njime ne valja - može ga se, kao i državne službenike - ocjenjivati godišnjom ocjenom zbog ljepote i točnosti tumačenja Svetog Pisma, te nadahnutog obavljanja svoje službe na zadovoljstvo zajednice. I gledanje tih svećenika kroz prizmu nekakvih osobnih kriterija je bezvezno, uzaludan posao! BTW, i sam veliki karizmatik vlč. Sudac nosi Paccioti cipele od krokodilske kože za skoro 3 soma kuna. Zašto ne, ako mu to netko želi dati, kupiti, pokloniti?? Zar bi trebao biti drugačiji??

[BobRock]

Tko govori lažno a tko istinito:   
A) "Đuro ima novi mercedes."
B) "To nije istina. Đuro ima rabljeni mercedes."

Mogu ja!? Mogu ja?!

 

Ja sam zaaaaa... hm... za A)!

A) govori istinu, a B) ne govori istinu!

Obrazloženje: ako neko kupi sebi drugi auto, neovisno jel glanc novi ili jednostavno rabljen, onda veli da si je kupil novi auto. Tak veli 99% ljudi. Bar u prvi mah. I tak velimo i za druge, da su si kupili novi auto, neovisno o tome jel taj auto rabljen ili jučer izašel iz tvornice. To, u biti same te riječi nije točno, jer riječ "novi" u svom izvornom značenju znači da je nešto nedavno producirano, ali pošto se ta riječ koristi i u tom drugom svakodnevnom značenju, moramo prihvatiti da to ima i taj drugi smisao. Nemojmo se praviti ludi. Uglavnom ta riječ je dvoznačna i traži daljnje objašnjenje ako želimo shvatiti u kojem značenju je korištena.

A to kaj neke u tom kontekstu smeta taj izraz, ili ga krivo shvaćaju, ili se boje da ga drugi krivo shvate, to je njihov problem. Znači - ak si je neko kupil drugi auto koji do sada nije imal, onda velimo da si je kupil novi auto. Time je A) točno. Bar u jednom smislu te riječi. U glavnom nemre se sigurnošću tvrditi da nije točno.

A time je automatski B) netočno jer negira ovo kaj sam gore obrazložil da se nemre tvrditi da je netočno. Da je B) bez ovog dodatka, te prve rečenice (kaj je simptomično za one koji bježe od te riječi "novi", i kaj je skroz nepotrebno), onda bi i B) bilo točno.