Katolička Crkva - predmet sprdnje

[Točkica]

Ja malo kasnim sa svojim odgovorom jer baš zadnjih dana nisam imala vremena šarati po forumu.

Dakle, Tur, ako raspravljamo o tome što masa hoće ili neće čuti, onda treba reći da je to prilično relativna stvar. Ja sam link sa intervjuom sa fra Jelečom stavila zato što se slažem sa većinom onoga što je rekao i jer razmišljam na isti način kao i on. Ja sam svoje stavove o tim stvarima formirala ranije, a nikako pod njegovim utjecajem, a tvrdnje koje je fra Jeleč iznio u intervjuu samo su mi pokazale da sam u puno stvari imala pravo. No to ionako nije važno i ne namjeravam ovdje trošiti ni vrijeme ni riječi kako bih nekoga uvjeravala što je bilo prije - kokoš ili jaje.

Zapravo sam htjela kazati kako i samoga sebe komotno možete strpati u svoj prvi post, odnosno reakciju na objavljeni link. Ako kažete da on "govori svari koje masa želi čuti", onda i vi svakako spadate u onu grupu ljudi koji ne žele čuti ono što je rekao, pa ste opet reagirali. I to je nešto!

Znači da su vas njegove riječi dotakle. Samo što se nisu poklopile sa vašom otprije forimranom slikom o tome, pa ste potražili hrpu vlastitih argumenata kako biste sebi objasnili zašto njegovu sliku treba odbaciti, a vašu zadržati. I zato nemojte kritizirati mase i tvrditi kako svećenik govori ono što masa želi čuti, jer ste i vi dio iste mase, samo onog njezinog dijela koji misli suprotno i traži načina da sebe uvjeri kako je njegov stav ispravan, a suprotan nije. Vi ste svoj stav također formirali na temelju onoga što su vam govorili neki drugi. Ili, da budem preciznija, na temelju onoga što ste vi željeli čuti. I održavate ga zahvaljuući onima koji govore što želite čuti. Kad sve ogolite do srži, vidjet ćete da je sve to isto. 

Čovjek je iznio svoj stav, koji je formiran na temelju vlastitog iskustva u samoj Crkvi, jer je dio nje, i na temelju vlastitog iskustva o ljudima koji žive u Hercegovini, jer je i sam dio tog naroda i s njim živi iz dana u dan. Dakle, sve pozitivne i negativne stvari on gleda očima čovjeka koji je u središtu događaja, a ne promatrača koji je miljama daleko od ljudi i njihovih svakidašnjih problema. I zato za mene njegove riječi i njegove analize imaju daleko veću težinu nego one koje izgovori netko tko živi u Zagrebu i o životu u Hercegovini filozofira iz svojeg stolca.

Kad na TV-u slušate izvještaj  novinara koji se javlja uživo sa terena, recimo sa Haitija (najsvježiji primjer koji mi je prvi pao napamet) i govori ono što vidi vlastitim očima krećući se među gomilom užasnutih i očajnih ljudi, ili izvještaj novinara kloji sjedi u  redakciji stotinama kilometara od Haitija, sit i naspavan, i priča na temelju onoga što je čuo ili vidio negdje na TV-u, kome ćete prije vjerovati? Možda zvuči banalizirano, ali to je život.

[BobRock]

Ali Vi ste se tako uhvatili ko pijan plota ove fratrove izjave da je to strašno. I niste niti u jednom trenutku posumnjali u točnost njegove izjave. Kao neki vjerski fanatik. Ali da je fratar rekao nešto Vama nepovoljno, tada bi svirala druga pjesma. Ja kritiziram Crkvu, ali ne pljujem ju bez razloga kao veliki broj današnjih "katolika".

Nisam se uhvatio te izjave ko pijan plota, naj tak. Ja samo odgovaram na postove i neke izjave ovdje na forumu.

Glede točnosti, ili istinitosti, kak je rekel mlačanin, ja svaku izjavu, vjerojatno ko većina nas (nis ja ništ posebno), prvo izvažem jel bi to moglo biti tako. Znači prvo imam neku skepsu. Zatim ak to kaj je izrečeno nema neke nelogičnosti unutar te same izjave, to znači ak je po mojem plauzibilno, pa ako mi ne zvuči ni pretjerano, i ak čak ni ne vidim neki direktni interes tog jednog koji je dao tu izjavu, i ak još na kraju i paše mojoj slici situacije, mojem vlastitom dojmu, onda ne tražim više ispitivanja. To je to. Sve paše. Prošlo taj moj neki osobni test.

Jedino ak se ne bih slagao s nekom izjavom, e onda idem malo kopati po nekim izvorima da bih vidio da li mogu opovrgnuti koju informaciju, činjenicu, a time možda i izrečenu tezu. Znači - još pod uvjetom da bi mi to tolko značilo. E to je sad ono kaj mi fali kod ovih naših diskusija. Niko ovdje nije konkretno neku od tog fratra izrečenu tezu nekim činjenicama opovrgnuo. Samo vidim neke općenite izjave o nevjernicima, kao da oni ne znaju zdravo razmišljati. A te općenite izjave (ili kako to negdje neki nazivaju - istina) o nevjernicima najčešće daju vjernici. S tim da je taj fratar vjernik. Ja sam barem uvjeren da je vjernik.

A ti znači kritiziraš crkvu, a ne pluješ? Znači po tvojem je kritika dozvoljena? Onda moramo samo nači tu neku granicu između kritike i pljuvanja, i to je sve. Tu čemo vjerojatno imati različita mišljenja ko kaj smije reć, kritizirat, ali onda se "samo" razlikujemo u tome da imamo različita mišljenja glede slobode, a možda i stila, govora i kritike. Još samo kad bi se mi onda još i tolerirali glede tih različitih mišljenja, ko ja i mlačanin, onda bi bilo sve pet. Sve na svojem mjestu.  

[Tur]

I zato nemojte kritizirati mase i tvrditi kako svećenik govori ono što masa želi čuti, jer ste i vi dio iste mase, samo onog njezinog dijela koji misli suprotno i traži načina da sebe uvjeri kako je njegov stav ispravan, a suprotan nije.

Masa je masa. Ne možemo imati dvije, tri ili četiri mase. To je nekakvo prosječno mišljenje građana. A to prosječno mišljenje građana danas je da Crkva ne valja. Kada netko danas popljuje Crkvu na bilo koji način masa to dočeka sa ovacijama, a kada netko kaže da ista ima pravo - proglašava ga se primitivcem ili budalom. Nemojte sad reči da to nije tako jer je, i svaki dan to vidimo u medijima. Ne znam kada sam zadnji puta pročitao nešto dobro o kojem svećeniku u nekom medijskom divu. Određeni ljudi susatvno rade protiv Crkve kako bi ju što više ocrnili i popljuvali, a masa to puši na veliko.

Isto tako ja imam izgrađene stavove po tom pitanju i ne moram sebe ni u što uvjeravati. Samo sam uključio zdrav razum i razmišljam svojom glavom, a ne glavom ljudi koji nas zaglupljuju i uništavaju duhovnost, a samim time i život u nama.

Vi ste svoj stav također formirali na temelju onoga što su vam govorili neki drugi. Ili, da budem preciznija, na temelju onoga što ste vi željeli čuti. I održavate ga zahvaljuući onima koji govore što želite čuti. Kad sve ogolite do srži, vidjet ćete da je sve to isto.  

Koliko pogrešaka u samo nekoliko rečenica!

Ja sam svoj stav formirao na temelju činjenica. Ne na temelji priča "rekla-kazala" s placa kao neki. Da bih ja izgradio stav o nekoj temi informiram se i sagledam činjenice sa svih strana te uključim zdrav razum u sve to. Ništa ja tu nisam "želio čuti", ja sam jednostavno slušao i jedne i druge, i crne i crvene i plave i žute. Ali sve što sam slušao od njih sam nastojao pokrijepiti činjenicama, u suprotnom nisam ništa uzimao zdravo za gotovo.

Ne mislim da se morate složiti s onim što govorim. To ne bi bilo slušanje. Vjerujte mi, zaista nije važno hoćete li se složiti s ovim što govorim, ili ne, jer slaganje i neslaganje je povezano s riječima, pojmovima i teorijama, a nemaju nikakve veze s istinom. Istina se nikada ne može do kraja izreći. Istina se uočava iznenada, kao rezultat određenog stava. Zato se možete neslagati sa mnom a da još uvijek uočite istinu. Ali, morate imati stav otvorenosti, morate željeti otkriti nešto novo. To je važno, a ne vaše slaganje ili neslaganje sa mnom.

Sve što ljudi čuju vrlo često tumače u okviru svoje hipnotiziranosti, uvjetovanosti i programiranosti. Kao kad je jedna studentica koja je slušala predavanje iz poljoprivrede rekla: "Oprostite, profesore, znate da se u potpunosti slažem s vama da je najbolje gnojivo staro konjsko gnojivo. Da li biste nam mogli reći koliko bi konj morao biti star?" Možete li zaključiti odakle je bila ta studentica? Svi mi imamo svoje stavove, zar ne? I slušamo s tim stavovima. "Ivane, kako si se promijenio! Bio si tako visok, a sada si puno niži. Bio si tako dobro građen, a sada si tako mršav. Imao si tako svijetlu kosu, a sada ti je tako tamna. Što se dogodilo s tobom, Ivane?" Ovaj kaže: "Nisam ja Ivan, ja sam Zlatko." "O, i ime si promijenio?!" Kako možeš takve ljude naučiti da slušaju? To je danas problem sa masom. Ne razmišlja svojom glavom, jednostavno puši sve što se servira na TV-u.

[Točkica]

Mnogo bismo mogli raspravljati o tim sveprisutnim kršćanskim vrijednostima i kvaliteti „zapadne civilizacije“ koju spominjete, Tur.

Zapitajmo se je li ta naša civilizacija, za koju vi, Tur, tvrdite da je izgrađena na tradicionalnim vrednotama koje mi ne smijemo dovoditi u pitanje, doista onakva u kakvoj želimo živjeti?

Ajmo posve otvoreno kazati kakva je to civilizacija satkana na tradicionalnim vrijednostima: to je civilizacija u kojoj jaki stoljećima tlače slabe namećući im svoje vrijednosti i svoje uvjete preživljavanja. To je civilizacija u kojoj nekoliko svjetskih banaka u šaci drži većinu siromašnog svijeta iscrpljujući ga do krajnjih granica, a novac isisan iz tih gospodarsatava na koljenima trpa u vreće onih koji ga već ionako imaju preko svake mjere. Na tom istom novcu piše „In God we trust!“. To je civilizacija u kojoj će bogati vlasnik tvornice bez imalo grižnje savjesti otpustiti 1.000, 2.000 ili 10.000 svojih radnika jer je procijenio kako mu to toga trenutka odgovara, a neće se niti jedne sekunde zapitati što će jesti djeca otpuštenih radnika i hoće li obitelj biti istjerana na ulicu zbog neplaćanja stanarine, već će mrtav hladan sjesti na svoju jahtu vrijednu milijune eura i otploviti na Bahame (ili Kornate, svejedno...). To je civilizacija u kojoj će velike zemlje, izgrađene na temeljima tradicionalnih kršćanskih vrednota, bez grižnje savjesti u ime Boga pokrenuti ratove zato što su im interesi u nekom dijelu svijeta ugroženi ili su im skladišta oružja prepuna pa ga treba negdje „uvaliti“. To je civilizacija u kojoj bogati šeici neće štedjeti milijarde i milijarde dolara kako bi se mogli pohvaliti da su sagradili najveću zgradu na svijetu koja, eno, blješti sva u sjaju i zlatu, a tek koju stotinu kilometara dalje dijete umire u prašini od gladi jer njegova obitelj nema niti onaj jedan dolar koliko bi bilo dovoljno da se taj dan s malo riže nahrani dvoje ili troje djece. To je civilizacija u kojoj poduzetnik vozi bijesni Mercedes vrijedan 500.000 eura, a radnici mu osam mjeseci nisu dobili plaću, ali to poduzetniku neće smetati da nedjeljom ode u crkvu i u prvom se redu zdušno moli, jer će tu i tamo udijeljeni milodar crkvi od kojih par desetaka tisuća eura ionako oprati sve njegove grijehe. To je civilizacija u kojoj farmaceutska kompanija mirne duše može umjetno napuhati opasnost os svinjske gripe, pa onda svijetu prodati lijek koji nije dovoljno ispitan ni provjeren kao apsolutni spas od opasnosti koje zapravo nema. To je civilizacija u kojoj u nekim dijelovima svijeta ljudi umiru od žeđi zbog suše i stoka im crkava, dok drugi razbacuju vodu kupajući se u bazenima i pod umjetnim slapovima. To je civilizacija u kojoj će banka na ulicu istjerati sirotinju koja nije platila dvije zadnje rate za kredit kojim je kupila stan, ali će zato vrlo rado dati sve moguće kreditne olakšice, pa čak i nove kredite, vlasnicima sumnjivih tvrtki koji su već dužni milijune i milijarde, samo zato jer iza njih stoje jednako tako moćni političari. To je civilizacija u kojoj će bogati i siti mirno na TV-u gledati kako u Etiopiji ili Eritreji umiru djeca od gladi i boleština, a onda će uzeti daljinski, promijeniti program i prebaciti na utakmicu. To je civilizacija u kojoj i Crkva, koja svoju pastvu poziva na siromaštvo i pokornost, sebi gradi dvore od mramora, inoksa i stakla (molim, vidjeti Ksaver) vrijedne milijune kuna, a one koji ne plaćaju svoje radnike niti jednom riječju ne kudi niti ih proklinje. To je civilizacija u kojoj će jedna od zemalja, onih izgrađenih na tradicionalnim kršćanskim vrednotama, baciti nuklearnu bombu na drugu kako bi joj pokazala koiko je jaka i utjecajna, a stotine tisuća pobijenih ljudi proglasit će kolateralnim žrtvama. To je civilizacija u kojoj Crkva, jedna od nositeljica temeljnih vrednota društva, propagira kako su svi ljudi pred Bogom jednaki, ali u stvarnosti ne prihvaća one koji se križaju s tri prsta ili one koji klanjaju, tvrdeći kako je njihov Bog bolji od bogova onih drugih....

Mogla bih vam ovako nabrajati do prekosutra. A sve su to primjeri koje i vi vrlo dobro znate. Jednom riječju, to je civilizacija u kojoj ne treba ići daleko u prošlost da se shvati kako se sustav vrijednosti i postupanja kroz stoljeća i tisućljeća nimalo nije promijenio, promijenile su se samo metode tlačenja slabijih od strane jakih, koje su postale mnogo više sofisticirane, ali ne manje brutalne od onih prije 1.000 godina.

Jesam li ovdje navela nešto krivo ili izmišljeno? Nešto što se zapravo ne događa?

Tur, kazali ste:

Umjesto tradicionalnih vrjednota, na kojima je satkana čitava zapadna civilizacija, nude nam se nove vrijednosti, nova ljudska prava i “nova pravednost”. Za razliku od prvih, koje polaze od apsolutnih vrijednosti kojima je jamac Bog, ove druge su relativne, podložne prirodi kojoj se pridaju božanska svojstva. Pa iako su pobornicima relativnih vrijednosti puna usta tolerancije i (novih) ljudskih prava, nevjerojatno su netolerantni prema svima koji ne dijele njihovo mišljenje. Posebice prema katolicima.

Ajde recite iskreno i otvoreno, Tur, mislite li doista da su oni koji propagiraju „tradicionalne vrijednosti zapada“ (mnoge od njih sam navela u ovom postu) doista tolerantni (i jesu li ikada bili) prema drugima i drugačijima? Jesu li to bili kroz povijest? Ne morate to odgovoriti meni. Recite to sebi, ali iskreno i bez laganja samoga sebe.

Svjedoci smo naime sve agresivnijeg nasrtaja a(nti)teističkog, agnostičkog ili panteističkog poimanja svijeta, koji se suprotstavlja i isključuje judeokršćansku vjeru u jednoga Boga, Stvoritelja, Oca svih ljudi, koji je jamac apsolutnih vrijednosti.

A zar ta ista judeokršćanska vjera nije jednako tako agresivna (kroz povijest jednako kao i danas) u uvjeravanju svih nas kako je jedino ona pravi predstavnik Stvoritelja u kojeg ni u jednom trenutku ne smijemo sumnjati, jer je to heretično? I tu bi se dalo raspravljati o agresivnom nametanju vlastitoga stava, čak i uz upotrebu oružja. A i toga je bilo, baš kao što ga ima i danas.

Ja bih ipak rekla da nije problem u Bogu, već u onima koji sebi daju za pravo da ga zastupaju na zemlji, a ljudi su, i grešni su, podložni korupciji, lažima, podmetanjima, služenju intreresima drugih, nakupljanju bogatstva i moći, političkim uplivima. Nisam sigurna da je Bog doista takve htio za svoje predstavnike. Zar ovo nije „diktatura relativizma“ o kojoj govorite?


I je li ovakav svijet, izgrađen na – kako vi velite – „tradicionalnim vrijednostima“, onaj u kojem smo svi mi sretni i zadovoljni i u kojem svaki čovjek na ovoj planeti ima jednake šanse za dobar život? Je li to civilizacija u kojoj i dalje želimo živjeti, s povezom preko očiju, lažući same sebe kako su upravo to „tradicionalne vrijednosti“ kakve nam odgovaraju i u kakvima želimo da žive i naša djeca, jer će u njima biti sretna? Je li?


Ako ste doista iskreno odgovorili na ova pitanja, onda vam je valjda posve jasno da te „tradicionalne vrijednosti“ očito treba mijenjati jer s njima nešto ne valja. Na takvim je vrijednostima proteklih stoljeća sagrađen svijet koji u potpunosti odgovara samo nekima, a mi ostali se u njemu nekako koprcamo. Ali nas cijelo vrijeme ti "neki" uvjeravaju kako je to zapravo dobar svijet. A nije.

Kad vam ovo govorim, molim da shvatite da pritom ne mislim kako će sve te nove panteističke, agnostičke ili bilo kakve druge teorije koje nam ovog časa serviraju biti bolje od dosadašnjih. To ne tvrdim, niti se za ijednu od njih zalažem. Ali da je krajnje vrijeme da tražimo i formiramo nove vrijednosti, jer s ovima dosadašnjima nešto nije u redu – da, to mislim!!!  

Ispričavam se zbog podužeg posta, ali riječi su naprosto same potekle. Potegli ste me za jezik...    

[Mlačanin]

Smatram da nas samo kritiziranje rada i postojanje crkve ne može nikamo dovesti i da tu zaista ne postoji mogućnost bilo kakovog dogovora ili rješivog kompromisa.
Svatko od nas diskutanata polazi sa druge pozicije.Poziciju smo svaki od nas davno odabrali,naslijedili,prihvatili (Točkica) i uvjereni da je ona upravo ta prava.
Život neumitno i stalno učvršćuje taj naš bedem odbrane iza kojeg se pretpostavljam nalazi sve ono pozitivno i dobro životno iskustvo koje nama samima daje pravo i hrabrost odbrane stečenih vrijednosti.
Kroz sve ovo vrijeme do sada sam ipak uspio iz mreže života odabrati stvari koje meni predstavljaju vrijednosti koje želim zadržati ,ali i pozitivno progovoriti o njima. Ne radi hvale ili slave nego iz čiste želje da se i ostali, ukoliko žele posluže nekim primjerima koji im mogu pomoći da lakše dođu do istih ili boljih vrijednosti.
Naravno ,pitanje pogleda na neku vrijednost je uvijek osobna i podložna procjenama i kritici,sa time uvijek treba biti na čistu.
U vrijeme moje mladosti mnogo je stvari nama običnim ljudima bilo zabranjeno  ,nedostupno ,praktički na dohvat ruke,ali vidljivo samo očima. Ostala je samo slika nečega što nismo mogli imati,probati iskusiti,stvarati. Ne znam koliko je ovo shvatljivo većini,mislim da to mladi doista ne mogu nikako shvatiti i razumjeti,pa čak ni moje djeca koja me o tim vremenima zainteresirano pitaju i ne vjeruju da im govorim istinu.Sve im je to kao bajka ….tamo negdje daleko.
U tim vremenima jedino sam u crkvi smio govoriti da sam Hrvat i da vjerujem u Boga.Jer izvan toga su bila neka druga pravila.Nakon svakog odlaska na vjeronauk u školi smo dobili batine za pamćenje, da upamtimo da Bog kao nagradu za posjet mani ostavlja i šalje samo bol i patnju. Poruka moje pokojne nastavnice iz osnovne škole (daj joj Bože duši lako)koja nas je zdušno mlatila.
Bez obzira na sve nastavio sam sa ostalima na istom putu i do danas se nisam pokajao ili požalio zbog toga.
Crkva i vjera za mene su nedjeljivi,jedno ne ide bez drugog kao dan i noć.To za mene ne znači da je crkva nepogrešiva i te me greške ne čine sretni,naprotiv. Istovremeno ne mogu ne stati u obranu mojih postulata vjere ,a ne očekujem od drugih da to bezuvjetno razumiju . Ne mogu to nikako razumjeti jer vjera se ne ogleda u takovom činu da bude svima vidljiva. Ona se živi i stvara kroz cijeli ljudski život.
Svaki službenik crkve može slobodno ( a to i rade ) iznositi svoje stavove i svoje poglede za koje smatraju da ih treba javno izreći. O razlozima možemo samo nagađati ništa više tu je kraj. Samo onaj koji tako nešto učini zna razloge koji su nama uvijek sakriveni. To je bacanje kosti gladnim psima.
Ja mogu opet samo reći svoje mišljenje – što svi i činimo opet u namjeri obrane svojih stavova .
Jedno ipak podvlačim vjernici su uvijek draga i nepresušna tema za bilo koju vrstu kritike ,osporavanja i podsmjeha, katolici posebno.
Za mene osobno to je samo znak slabosti ili nemoći ili možda nedostatak životnog iskustva ili pojedinima jednostavno nije dano.
Svejedno iz svega ovoga ipak vidim dobru vjeru .
Ne očekujem da se složimo sa svime ali bitno je da se pokušavamo razumjeti.
I vjera se mora razumjeti!

[Točkica]

Mlačanin, ja sam vjernik i time se ponosim, ali s druge strane vjerujem da imam pravo govoriti o svemu onome što mi se u Crkvi ne sviđa, iako mi je i te kako jasno da mnogi to ne mogu shvatiti i ne mogu razumjeti kako možeš biti vjernik a kritizirati Crkvu. Kako vi velite, nekima jednostavno nije dano da razumiju. Ali ja, Mlačanin, ne mogu biti dvolična pa se praviti da sve njezine greške ne vidim ili da ih nema.

Mnogočime što si katolička Crkva dozvoljava nisam zadovoljna. Dapače zamjeram im i to ću uvijek jasno i glasno reći ma koliko me optuživali da pljujem po crkvi. PO meni to nije pljuvanje, nego ukazivanje na ono čega u Crkvi ne bi smjelo biti. A toga ima...

Ja, za razliku od vas, i te kako dijelim Crkvu i vjeru. jer ne mogu kazati kako mi je to isto. I ne slažem se sa vama, Mlaćanin, da je kritika Crkve posljedica nemoći, slabosti i životnog neiskustva.

Dapače! Vjerujem da mi upravo životna snaga i životno iskustvo i te kako daju materijala da razlikujem ta dva pojma. No ne očekujem da će to svi razumjeti. Nekima to naprosto nije dano.

[Tur]

Ajmo posve otvoreno kazati kakva je to civilizacija satkana na tradicionalnim vrijednostima: to je civilizacija u kojoj jaki stoljećima tlače slabe namećući im svoje vrijednosti i svoje uvjete preživljavanja. To je civilizacija u kojoj nekoliko svjetskih banaka u šaci drži većinu siromašnog svijeta iscrpljujući ga do krajnjih granica, a novac isisan iz tih gospodarsatava na koljenima trpa u vreće onih koji ga već ionako imaju preko svake mjere. Na tom istom novcu piše „In God we trust!“. To je civilizacija u kojoj će bogati vlasnik tvornice bez imalo grižnje savjesti otpustiti 1.000, 2.000 ili 10.000 svojih radnika jer je procijenio kako mu to toga trenutka odgovara, a neće se niti jedne sekunde zapitati što će jesti djeca otpuštenih radnika i hoće li obitelj biti istjerana na ulicu zbog neplaćanja stanarine, već će mrtav hladan sjesti na svoju jahtu vrijednu milijune eura i otploviti na Bahame (ili Kornate, svejedno...). To je civilizacija u kojoj će velike zemlje, izgrađene na temeljima tradicionalnih kršćanskih vrednota, bez grižnje savjesti u ime Boga pokrenuti ratove zato što su im interesi u nekom dijelu svijeta ugroženi ili su im skladišta oružja prepuna pa ga treba negdje „uvaliti“. To je civilizacija u kojoj bogati šeici neće štedjeti milijarde i milijarde dolara kako bi se mogli pohvaliti da su sagradili najveću zgradu na svijetu koja, eno, blješti sva u sjaju i zlatu, a tek koju stotinu kilometara dalje dijete umire u prašini od gladi jer njegova obitelj nema niti onaj jedan dolar koliko bi bilo dovoljno da se taj dan s malo riže nahrani dvoje ili troje djece. To je civilizacija u kojoj poduzetnik vozi bijesni Mercedes vrijedan 500.000 eura, a radnici mu osam mjeseci nisu dobili plaću, ali to poduzetniku neće smetati da nedjeljom ode u crkvu i u prvom se redu zdušno moli, jer će tu i tamo udijeljeni milodar crkvi od kojih par desetaka tisuća eura ionako oprati sve njegove grijehe. To je civilizacija u kojoj farmaceutska kompanija mirne duše može umjetno napuhati opasnost os svinjske gripe, pa onda svijetu prodati lijek koji nije dovoljno ispitan ni provjeren kao apsolutni spas od opasnosti koje zapravo nema. To je civilizacija u kojoj u nekim dijelovima svijeta ljudi umiru od žeđi zbog suše i stoka im crkava, dok drugi razbacuju vodu kupajući se u bazenima i pod umjetnim slapovima. To je civilizacija u kojoj će banka na ulicu istjerati sirotinju koja nije platila dvije zadnje rate za kredit kojim je kupila stan, ali će zato vrlo rado dati sve moguće kreditne olakšice, pa čak i nove kredite, vlasnicima sumnjivih tvrtki koji su već dužni milijune i milijarde, samo zato jer iza njih stoje jednako tako moćni političari. To je civilizacija u kojoj će bogati i siti mirno na TV-u gledati kako u Etiopiji ili Eritreji umiru djeca od gladi i boleština, a onda će uzeti daljinski, promijeniti program i prebaciti na utakmicu. To je civilizacija u kojoj i Crkva, koja svoju pastvu poziva na siromaštvo i pokornost, sebi gradi dvore od mramora, inoksa i stakla (molim, vidjeti Ksaver) vrijedne milijune kuna, a one koji ne plaćaju svoje radnike niti jednom riječju ne kudi niti ih proklinje. To je civilizacija u kojoj će jedna od zemalja, onih izgrađenih na tradicionalnim kršćanskim vrednotama, baciti nuklearnu bombu na drugu kako bi joj pokazala koiko je jaka i utjecajna, a stotine tisuća pobijenih ljudi proglasit će kolateralnim žrtvama.

Ovo je istina i na to cijelo vrijeme ukazujem. Ali to nema apsolutno nikakve veze sa Crkvom. Možda jedino ovaj dio "To je civilizacija u kojoj i Crkva, koja svoju pastvu poziva na siromaštvo i pokornost, sebi gradi dvore od mramora, inoksa i stakla". I sa time slažem, iako se to ne odnosi na cijelokupnu Crkvu, ali na jedan veliki dio da. Isto tako je glupost da Crkva poziva na siromaštvo. To je bedastoća, meni nitko nikada iz Crkve nije rekao da trebam biti siromašan, niti sam to pročitao u Bibliji. Možda vi jeste?

A što mislim o sudjelovanju Crkve u društvenom životu pročitajte ovdje: http://www.forumgorica.com/obitelj-i-drustvo/crkvena-zvona/msg10264/#msg10264

Ali što, hoćete reči da je za sve ovo ostalo kriva Crkva? To je glupo i pomisliti.

To je civilizacija u kojoj Crkva, jedna od nositeljica temeljnih vrednota društva, propagira kako su svi ljudi pred Bogom jednaki, ali u stvarnosti ne prihvaća one koji se križaju s tri prsta ili one koji klanjaju, tvrdeći kako je njihov Bog bolji od bogova onih drugih....

Bedastoća, glupost, izmišljotina, činjenicama nepotkrijepljena parola, prljava laž... nazovite to kako hoćete.

Ukratko: Svijet nije u redu, naravno da nije. Ovaj svijet danas je jednom riječju - zlo. Kada sam rekao "zapadnjačke vrijednosti" nisam mislio na današnji zapadni svijet. Jer to na čemu se on temelji nisu nikakve vrijednosti. On je sve samo ne nešto dobro i vrijedno.

Ali za to ne treba snositi odgovornost Crkva. Glupo je za to okriviti Crkvu, shvatite to već jednom zauvijek. Ja znam da bi vi najradije da toga svega nema jer ste kroz život učeni ne misliti svojom glavom i upijati ono što vam se servira, ali nemojte toliko pljuvati po Crkvi. To su radili francuski enciklopedisti nekada, pa komunisti, a danas Europska unija. I još mnogi. Samo danas možda manje očigledno, ali nije se ništa bitnije promijenilo. A sve u cilju da ljude porobe i dovedu u zabludu kako bi njima lakše manipulirali.

Crkvu kritiziram. Ali ne pljujem bez razloga i bez da je to upotporeno činjenicama.

[Mlačanin]

Mlačanin, ja sam vjernik i time se ponosim, ali s druge strane vjerujem da imam pravo govoriti o svemu onome što mi se u Crkvi ne sviđa, iako mi je i te kako jasno da mnogi to ne mogu shvatiti i ne mogu razumjeti kako možeš biti vjernik a kritizirati Crkvu. Kako vi velite, nekima jednostavno nije dano da razumiju. Ali ja, Mlačanin, ne mogu biti dvolična pa se praviti da sve njezine greške ne vidim ili da ih nema.

Mnogočime što si katolička Crkva dozvoljava nisam zadovoljna. Dapače zamjeram im i to ću uvijek jasno i glasno reći ma koliko me optuživali da pljujem po crkvi. PO meni to nije pljuvanje, nego ukazivanje na ono čega u Crkvi ne bi smjelo biti. A toga ima...

Ja, za razliku od vas, i te kako dijelim Crkvu i vjeru. jer ne mogu kazati kako mi je to isto. I ne slažem se sa vama, Mlaćanin, da je kritika Crkve posljedica nemoći, slabosti i životnog neiskustva.

Dapače! Vjerujem da mi upravo životna snaga i životno iskustvo i te kako daju materijala da razlikujem ta dva pojma. No ne očekujem da će to svi razumjeti. Nekima to naprosto nije dano.

U redu  sasvim. Svatko od nas ima svoj stav i pogled.To nas obogaćuje u svakom smislu, pa i ove rasprave  u svakom slučaju. Barem ja u tome vidim neki dobitak,apsolutno.
A nikako ne očekujem da se u svemu slažemo.

[Tur]

Danas nam se nudi "nova pravednost", što je samo krinka za onu istu "pravednost" koja nas je dovela do ove situacije u kojoj smo danas.

[Točkica]

Ali što, hoćete reči da je za sve ovo ostalo kriva Crkva? To je glupo i pomisliti. ...


Ukratko: Svijet nije u redu, naravno da nije. Ovaj svijet danas je jednom riječju - zlo. Kada sam rekao "zapadnjačke vrijednosti" nisam mislio na današnji zapadni svijet. Jer to na čemu se on temelji nisu nikakve vrijednosti. On je sve samo ne nešto dobro i vrijedno.

Ali za to ne treba snositi odgovornost Crkva. Glupo je za to okriviti Crkvu, shvatite to već jednom zauvijek.

Jeste li sigurni da Crkva ne snosi ama baš nikakvu odgovornost za svijet u kakvom danas živimo?

Je li ovaj svijet nastao preko noći? U jednom danu? Ili se ipak današnje društvo stvaralo stoljećima, gradeći malo po malo svijet kakav danas poznajemo? Mislim da tu činjenicu ne možete osporiti, Tur.

E pa onda se, molim vas, prisjetite kakvu je ulogu u stvaranju društva imala Crkva u stoljećima do danas, koliko je utjecaja imala na kraljeve, careve, koliko je vladara postavljala i svrgavala, na koliko je moćnika imala upliva i kolike je vladarske odluke odobravala ili ih nipodaštavala. Vjekovima se bez odobrenja crkvenih moćnika ništa nije moglo događati, a u mnogim su događajima i sami sudjelovali, štiteći i čuvajući vlastite posjede, vlastite interese i vlastitu moć. Sve to na isti način funkcionira i danas jednako kao i u Srednjem vijeku, samo što su se načini postizanja ciljeva promijenili, postali su perfidniji i lukaviji, ali zato ne manje efikasni.

Mlačanin, shvatite već jednom: Crkva je do grla umočena u ovo i ovakvo društvo i u ovaj i ovakav svijet, njezin je sastavni dio oduvijek bila i jest i svojom je nemalom moći pridonijela da je on upravo ovakav kakav jest. I notorna je idiotarija makar i pomisliti da ona ni za što nije kriva i da na ništa nije mogla utjecati. Jest, ona snosi dio krivice za stanje u ovom današnjem društvu jer je u njegovom kreiranju oduvijek sudjelovala.

To je civilizacija u kojoj Crkva, jedna od nositeljica temeljnih vrednota društva, propagira kako su svi ljudi pred Bogom jednaki, ali u stvarnosti ne prihvaća one koji se križaju s tri prsta ili one koji klanjaju, tvrdeći kako je njihov Bog bolji od bogova onih drugih....

Bedastoća, glupost, izmišljotina, činjenicama nepotkrijepljena parola, prljava laž... nazovite to kako hoćete.

   


Jeste li sigurni da je to laž, Tur? Ajde se malo prisjetite ne tako davne prošlosti i što je sve ovdašnja pastva imala prilike slušati sa crkvenih oltara u tijeku Domovinskoga rata na račun "onih drugih" koji se križaju na drugačiji način? Hoćete reći kako nikada i nigdje nitko od crkvenih velikodostojnika nikada sa oltara nije pravio razliku između "nas" i "njih"? Nemojte reći kako se ni to nije dogodilo? Vjerojatno su izmišljotine i sve one mise za Pavelića.

Vjerojatno su izmišljotine svi oni napadi na Muslimane koje smo imali priliku slušati 92. i 93. kada su se Hrvati u BiH s njima sukobljavali. Osobno sam jednom na ulici vidjela (u to vrijeme) dvije fine, lijepo odjevene gospođe, jednu postariju i jednu nešto mlađu, koje su hodale cestom ruku pod ruku i kulturno čavrljale sve dok im u vidokrug nije ušla starica u dimijama i s maramom na glavi. Prišle su joj i iz čista je mira počele vrijeđati da je prljava, smrdljiva muslimanka, da "njezini" tamo napadaju "naše" u Bosni, a ova starija je šokiranu staricu čak i pljunula!!! Na moje pitanje zbog čega to rade i kako se mogu tako ponašati ove su se okrenule meni i mene izvrijeđale "biranim riječima", spominjući pritom katoličku crkvu koja, kako su mi objasnile, "jedina čuva Hrvate u BiH" i da nje nema, oni bi, kažu one, propali. Što mislite gdje su dobile snagu i poticaj za takvo ponašanje? Meni nije bilo teško zaključiti gdje su to čule.

Otvorite oči, Tur, pogledajte oko sebe i naći ćete argumenata koliko hoćete. Ne za pljuvanje, nego za opravdanu kritiku lošega.  I počnite misliti svojom a ne crkvenom glavom.

[JosipJoža]

Danas nam se nudi "nova pravednost", što je samo krinka za onu istu "pravednost" koja nas je dovela do ove situacije u kojoj smo danas.

Kad već to spominjete, razlika između toga dvoga je kao između vjernika i atesita, dakle kao nebo i zemlja.
Uostalom ta ista " pravednost" znamo do čega nas je dovela, kako ste rekli a za "novu pravednost" nam tek ostaje da vidimo što će napraviti.
Ili ste Vi toliko vidoviti da već unaprijed znadete za razliku od nas koji nismo.
Izjednačavati nešto što je bilo i znamo kako je bilo s nečim što tek treba biti i neznamo kako će biti, je neprimjereno pa i za Katolika kakvim se Vi predstavljate naspram nas "nekatolika".

[Tur]

Danas nam se nudi "nova pravednost", što je samo krinka za onu istu "pravednost" koja nas je dovela do ove situacije u kojoj smo danas.

Kad već to spominjete, razlika između toga dvoga je kao između vjernika i atesita, dakle kao nebo i zemlja.
Uostalom ta ista " pravednost" znamo do čega nas je dovela, kako ste rekli a za "novu pravednost" nam tek ostaje da vidimo što će napraviti.
Ili ste Vi toliko vidoviti da već unaprijed znadete za razliku od nas koji nismo.
Izjednačavati nešto što je bilo i znamo kako je bilo s nečim što tek treba biti i neznamo kako će biti, je neprimjereno pa i za Katolika kakvim se Vi predstavljate naspram nas "nekatolika".

Joža ja za razliku od Vas shvaćam da su ljudi iza zavjese cijelo vrijeme jedni te isti, samo mijenjaju maske. Tu priča završava.

[JosipJoža]

Pavao (1 Kor 13, 1) - Biblija

"Kad bih sve jezike ljudske govorio i anđeoske
a ljubavi ne bih imao
bio bih mjed što ječi
ili cimbal što zveči.
Kad bih imao dar proricanja
i znao sva otajstva
i sve spoznaje
i kad bih imao svu vjeru
da bih i gore premještao
a ljubavi ne bih imao - ništa sam! ...
Ljubav je velikodušna,
dobrostiva je ljubav,
ne zavidi,
ljubav se ne hvasta,
ne nadima se;
nije nepristojna,
ne traži svoje,
nije razdražljiva,
ne pamti zlo;
ne raduje se nepravdi,
a raduje se istini;
sve pokriva, sve vjeruje,
svemu se nada, sve podnosi.
Ljubav nikad ne prestaje."

Tur ovo poklanjam Vama s ljubavlju Božjom.

[winetouxxl]

Mlačanin, ja sam vjernik i time se ponosim, ali s druge strane vjerujem da imam pravo govoriti o svemu onome što mi se u Crkvi ne sviđa, iako mi je i te kako jasno da mnogi to ne mogu shvatiti i ne mogu razumjeti kako možeš biti vjernik a kritizirati Crkvu. Kako vi velite, nekima jednostavno nije dano da razumiju. Ali ja, Mlačanin, ne mogu biti dvolična pa se praviti da sve njezine greške ne vidim ili da ih nema.

Mnogočime što si katolička Crkva dozvoljava nisam zadovoljna. Dapače zamjeram im i to ću uvijek jasno i glasno reći ma koliko me optuživali da pljujem po crkvi. PO meni to nije pljuvanje, nego ukazivanje na ono čega u Crkvi ne bi smjelo biti. A toga ima...

Ja, za razliku od vas, i te kako dijelim Crkvu i vjeru. jer ne mogu kazati kako mi je to isto. I ne slažem se sa vama, Mlaćanin, da je kritika Crkve posljedica nemoći, slabosti i životnog neiskustva.

Dapače! Vjerujem da mi upravo životna snaga i životno iskustvo i te kako daju materijala da razlikujem ta dva pojma. No ne očekujem da će to svi razumjeti. Nekima to naprosto nije dano.

Napokon da se mogu s nekim složiti u ovoj temi.Svi nešto tupo slijede il crkva i vjera il ništa itd.za mene je crkva institucija kao i svaka druga te oni samo prenose vjeru i vjerovanja koja im se nalažu.Na drugu stranu vjera JE NEŠTO ŠTO JE OSOBNO i o tome se ne bi trebalo raspravljati.Jedino mislim da nitko ne bi trebao ni crkvu ni vjeru koristiti za političke probitke,a to se kod nas masno koristi.kao što i neki forumaši koriste ovu temu za pljuvanje po HDZ-u,zbilja su dosadni na svakoj temi isto.

[Tur]

Pavao (1 Kor 13, 1) - Biblija

"Kad bih sve jezike ljudske govorio i anđeoske
a ljubavi ne bih imao
bio bih mjed što ječi
ili cimbal što zveči.
Kad bih imao dar proricanja
i znao sva otajstva
i sve spoznaje
i kad bih imao svu vjeru
da bih i gore premještao
a ljubavi ne bih imao - ništa sam! ...
Ljubav je velikodušna,
dobrostiva je ljubav,
ne zavidi,
ljubav se ne hvasta,
ne nadima se;
nije nepristojna,
ne traži svoje,
nije razdražljiva,
ne pamti zlo;
ne raduje se nepravdi,
a raduje se istini;
sve pokriva, sve vjeruje,
svemu se nada, sve podnosi.
Ljubav nikad ne prestaje."

Tur ovo poklanjam Vama s ljubavlju Božjom.

Volim i ja Vas Joža.