Katolička Crkva - predmet sprdnje

[BobRock]

...
Zbog iznošenja mišljenja jednog između njih ,i to onog koji nema puno veze sa katoličkom crkvom,barem u dijelu obnašanja i provođenja službene politike- da se tako izrazim.
...

To kaj je taj fratar "jedan od njih", znači kao neki insajder, to možda samo malo više pojačava vjerodostojnost njegove izjave. I ne zaboravi da je on ne samo "jedan od njih", nego je i  profesor povijesti na franjevačkom filozofsko-teološkom fakultetu u Sarajevu, a to meni osobno puno više znači nego da je "jedan od njih".

Međutim, da si to i ti napisao, ja bih se isto tako s tobom složio. U ovom slučaju je sadržaj bitiji nego ko je autor. On je jednostavno nešto izjavio s čim se puno ljudi slaže. I to je to. E sad, zašto se ljudi s tim slažu, zašto imaju sličan dojam o toj temi, to je već drugo pitanje.

Osim toga, smatram jako interesantno i onaj poseban dio "U vražjem krugu Jasenovca i Bleiburga". O tome, ali više općenito o "procesu zdravog suočavanja s vlastitom prošlošću" bih najrađe otvorio jednu temu, takva diskusija mi se cijelo vrijeme mota po glavi, ali bojim se da bi tu trebalo puno posla i vremena uložiti.

U svakom slučaju fratar stvarno zdravo i prije svega jako razumno razmišlja. Respekt!

[port]

"Svećenik iz Poljske planira na ulaz svoje crkve postaviti elektronički senzor za očitavanje otiska prsta kako bi što lakše kontrolirao tko je od školske djece bio na misi.
Učenici će svaki put kad uđu u crkvu, tijekom triju godina, morati prisloniti prst na senzor, čime će se evidentirati njihov dolazak na mise...." Hina.

 

[Tur]

"Svećenik iz Poljske planira na ulaz svoje crkve postaviti elektronički senzor za očitavanje otiska prsta kako bi što lakše kontrolirao tko je od školske djece bio na misi.
Učenici će svaki put kad uđu u crkvu, tijekom triju godina, morati prisloniti prst na senzor, čime će se evidentirati njihov dolazak na mise...." Hina.

 

Nema više spavanja cijelo prijepodne

[Tur]

U svakom slučaju fratar stvarno zdravo i prije svega jako razumno razmišlja. Respekt!

Za Vas da, za nekoga drugoga možda ne. Recimo za mene. Ja mislim da taj fratar ustvari govori ono što masa u ovom trenutku želi čuti. Jer da je rekao da glas za Josipovića nije dobar potez i da to u jednu ruku znači glas za abortus, tada ne bi pisali o njemu kao čovjeku koji zdravo i razumno razmišlja, već kao o nekome tko je primitivan i tko je dopustio da ga Crkveni vrh upregne u svoja ofucana huškačka kola. U tome je stvar. Ljudi ne žele čuti da je ono što su zaokružili na izborima loše. Istina je da smo u drugom krugu birali između dva zla, ali svejedno smo odabrali zlo. Osim toga, ta dva zla su nekako morala dospjeti u drugi krug, dakle trebala im je podrška građana.

[BobRock]

Za Vas da, za nekoga drugoga možda ne. Recimo za mene. Ja mislim da taj fratar ustvari govori ono što masa u ovom trenutku želi čuti. Jer da je rekao da glas za Josipovića nije dobar potez i da to u jednu ruku znači glas za abortus, tada ne bi pisali o njemu kao čovjeku koji zdravo i razumno razmišlja, već kao o nekome tko je primitivan i tko je dopustio da ga Crkveni vrh upregne u svoja ofucana huškačka kola. U tome je stvar. Ljudi ne žele čuti da je ono što su zaokružili na izborima loše. Istina je da smo u drugom krugu birali između dva zla, ali svejedno smo odabrali zlo. Osim toga, ta dva zla su nekako morala dospjeti u drugi krug, dakle trebala im je podrška građana.

Ne znam kak sam zaslužil ovo Vi, ali drago mi je i ja to poštujem. Ovo sam htio napomenuti samo zato da moje "ti" ne ispada da ne znam uzvratiti poštovanje, ali ja bi ipak koristio ovu na Internetu uobičajenu formu, znači "ti".

Ok, masa to želi čuti, jer masa to, vjerojatno isto kao i ja, prihvaća kao istinito. Masa si misli, napokon da neko to otvoreno i javno veli. I kaj je tu loše? Loše je da se ta masa sama nije do sada usudila to reći, svejedno iz kojeg razloga. Loše je kaj je to kaj je fratar rekao zapravo stvarno tako. Loše je kaj imamo tu situaciju koju je on opisao i kaj se niko ne usudi to mijenjati, jer onaj koji nije poslušni sluga crkvi, taj gubi glasove ljudi koji slijepo slušaju crkvu. Da crkva ima takvu veliku političku moć, kroz koju se uzgred i materijalno bogaćuje, to je nadasve loše. I to je nešto, imho, kaj bi se trebalo promijeniti.

Da je pisao da je Josipović za abortus, onda vjerojatno ne bi imao tu masu (o kojoj masi mi zapravo razgovaramo?) iza sebe. Jer bi možda jedan dobar dio te mase bio protiv abortusa. No, ni to ne mora biti. Kaj bi bilo kad bi bilo...

Ali ni to nije važno. Važno je da imamo novog predsjednika koji je intelektualac, pametan, koji nije podležan ni crkvi, ni vragu, nego zdravom razumu, a Bog nam je dao razum da ga koristimo. I koji je (za sada) upravo onaj kojeg smo htjeli. Zato to uopće nije niti malo istina da smo u drugom krugu birali izmađu dva zla. Nemoj, molim te, svoje osobno mišljenje prikazivati kao neku opću "istinu" jer to nije ispravno.

[Mlačanin]

Poštovani BobRock, Kako mi znamo da je to sve istina?
Zar samo zato jer se to velikoj većini sviđa ili to jedino želi čuti? Mogu to sve prihvatiti jedino na način da se jedna velika večina ljudi priklanja i prihvača nauk crkve ,a druga to ne želi.
Ili možda želi samo nešto od svega po malo. A to tako nejde.
Ne može se sjediti na dva stolca ,da ne upotrijebim ružniji izraz. Ali rekao sam ,to je osobni odabir i to poštujem,ne zamjeram ako se drugi ne slažu s mojim mišljenjem ili stavom.

Mislim da svi mi moramo uvijek nastojati da budemo u životu pozitivni i da kroz rad i djelovanje stvaramo i ostavljamo dobra djela,ako je ikako moguče.

[BobRock]

Mislim da svi mi moramo uvijek nastojati da budemo u životu pozitivni i da kroz rad i djelovanje stvaramo i ostavljamo dobra djela,ako je ikako moguče.

Eto, s ovim se 100% slažem. Bezuvjetno.

A s onim ostalim baš i ne. Da obrazložim.

Ako kritiziram neka djela ili nedjela crkve, zar to odma znači na nisam vjernik? Zar da bih bio pravi vjernik i sjedio samo na jednom stolcu, da koristim tvoju usporedbu, zar mi nije dozvoljeno kritizirati crkvu? Znači pravi vjernik je onaj koji se drži toga kaj crkva veli ko pijan plota? Zar čak ni sumnja nije dozvoljena? Pa i to su ljudi, i oni griješe, pa kaj to nije u neku ruku normalno? Ali da li se stvarno treba nastaviti griješiti? Ak ih niko nebu kritiziral onda se tu niš ne bu mijenjalo. Ili da se izrazim jednom po mojem jako pametnom izjavom našeg poštovanog forumaša Gorana Beusa Richembergha: "Svaka je kritika besplatna konzultantska usluga!" Pa kaj ne znate da je baš zbog takvog stava, slijepo slijediti i ništa ne kritizirati, upravo i uspio treči rajh? I kam nas je to dovelo? Ovo je samo jedan primjer bezkritičnog sistema, da se razmemo, ja tu ništa ne želim uspoređivati!

Nije uvijek dobro kaj večina veli, želi čuti, ali je dobro ono kaj zdrav razum veli, a to ne mora biti glas večine. A meni moj glas razuma govori da je ono kaj je fratar izjavio bilo pametno. I tu svoju izjavu ovdje branim. I to je sve. Samo sad ispada da sam ja loš vjernik. Ili nevjernik? A kaj i da jesam? Zar bi to ikako mijenjalo značenje izjave tog fratra?

U svakom slučaju drago mi je kaj si tolerantan i ne zamjeraš mi na mojem mišljenju ili stavu, mada nisam siguran da stvarno poznaješ moj stav, al to sad nije ni bitno. Da ih je barem više koji toleriraju i ne zamjeraju drugo mišljenje, onda bi bilo puno manje netrpeljivosti u Hrvatskoj. A to je smjer prema kojem bi trebali težiti.

[Tur]

Masa si misli, napokon da neko to otvoreno i javno veli. I kaj je tu loše? Loše je da se ta masa sama nije do sada usudila to reći, svejedno iz kojeg razloga.

Znate, masa u Srbiji je početkom 1990-ih isto tako msilila da će ih Milošević spasiti, masa je u Hitlerovoj Njemačkoj mislila da je on novi Isus, masa je mislila puno toga, a kroz povijest se to pokazalo toliko netočno i glupo. Prema tome, ako masa nešto misli mislim da je veća vjerojatnost da je to pogrešno nego da je točno.

[Tur]

Svjedoci smo naime sve agresivnijeg nasrtaja a(nti)teističkog, agnostičkog ili panteističkog poimanja svijeta, koji se suprotstavlja i isključuje judeokršćansku vjeru u jednoga Boga, Stvoritelja, Oca svih ljudi, koji je jamac apsolutnih vrijednosti.

Umjesto tradicionalnih vrjednota, na kojima je satkana čitava zapadna civilizacija, nude nam se nove vrijednosti, nova ljudska prava i “nova pravednost”. Za razliku od prvih, koje polaze od apsolutnih vrijednosti kojima je jamac Bog, ove druge su relativne, podložne prirodi kojoj se pridaju božanska svojstva. Pa iako su pobornicima relativnih vrijednosti puna usta tolerancije i (novih) ljudskih prava, nevjerojatno su netolerantni prema svima koji ne dijele njihovo mišljenje. Posebice prema katolicima. Riječ je “diktaturi relativizma”, na koju je papa Benedikt XVI. u više navrata ukazivao.

[Tur]

Samo sad ispada da sam ja loš vjernik. Ili nevjernik? A kaj i da jesam? Zar bi to ikako mijenjalo značenje izjave tog fratra?

Ne bi. Ali ako ste, kako Vi to kažete - "nevjernik", onda vrlo vjerojatno želite čuti da je Crkva nešto loše, a Josipović nešto dobro. A to bitno utječe na Vašu slobodnu prosudbu i zdrav razum.

Ne želim reči da samo vjernici imaju mogućnost pravilno prosuditi, da ne bi bilo zabune.

[Tur]

Znači pravi vjernik je onaj koji se drži toga kaj crkva veli ko pijan plota? Zar čak ni sumnja nije dozvoljena?

Ali Vi ste se tako uhvatili ko pijan plota ove fratrove izjave da je to strašno. I niste niti u jednom trenutku posumnjali u točnost njegove izjave. Kao neki vjerski fanatik. Ali da je fratar rekao nešto Vama nepovoljno, tada bi svirala druga pjesma. Ja kritiziram Crkvu, ali ne pljujem ju bez razloga kao veliki broj današnjih "katolika".

[plemenitashica]

Prema tome, ako masa nešto misli mislim da je veća vjerojatnost da je to pogrešno nego da je točno.

Iako se ne slažem s ukupnom postavkom Tur-a u ovoj Crkva tematici,  no s ovim da - „ako masa nešto misli mislim da je veća vjerojatnost da je to pogrešno nego da je točno.“
Ponukao me da se  nadovežem u kontekstu: masa i kod nas misli da je HDZ stranka koja vodi tj ide dalje, ali iz dokaznog materijala (svi mi) svakim danom i tako već godinama, uviđamo da su pogrešni, loši, i da vode u živi pijesak. Ali masa zaokružuje ZNA SE.

(nisam mogla izdržati) 

[Cagliostro]

@ plemenitašica

Ako smijem, to Vam je kao mobilni operater... Imate ga već godinama, pa iako je loš i znate da možete proći bolje sa drugim operaterom, vi ostajete pri svome i plačate prevelike račune samo zato da ne bi morali mjenjati broj. Neke stvari su jednostavno navika.

A kaj se konkretno Crkve tiče... nešto se moram mjenjati, vrijeme ide, obzori se šire i više ništa nemože spriječiti protok i dotok informacija sa svih strana. Pitanja se gomilaju i ljudi razmišljaju a neke dogme na kojima je skoro sve bazirano padaju u vodu jer nisu ničim potkrijepljenje.

Da li je "masa" u krivu ili ne... Htjeli to mi ili ne svi smo dio neke "mase", a koja je u pravu ili ne, na kraju se sve svede na bezciljne rasprave.

[BobRock]

Ne bi. Ali ako ste, kako Vi to kažete - "nevjernik", onda vrlo vjerojatno želite čuti da je Crkva nešto loše, a Josipović nešto dobro. A to bitno utječe na Vašu slobodnu prosudbu i zdrav razum.

Ne želim reči da samo vjernici imaju mogućnost pravilno prosuditi, da ne bi bilo zabune.

To sad pak po tom tvojem ispada da bi meni, da stvarno i jesam nevjernik, nešto utjecalo na moju slobodnu prosudbu i moj zdrav razum. Znači da samo s vjerom mogu imati potpuno slobodnu prosudbu i zdrav razum? O, joj, joj... Pa kaj smo tak daleko došli, bolje rečeno - nisko pali, s tolerancijom?

I nije uopće istina da bi jedan nevjernik htio čuti da je Crkva loše, a Josipović dobro. Niti da bi vjernik htio nešto obrnuto čuti u svezi toga. Odkud ti znaš kaj bi jedan čovjek htio čuti? To ovisi samo o njemu i njegovom razumu i njegovom stavu, neovisno da li je vjernik ili ne. Pa nečemo sad sve vjernike (ili nevjernike) trpat u jednu vreču, kao da svi vjernici (ili nevjernici) isto misle? Svijet je pun boja, nije sve samo crno - bijelo.

Ja bi htio čuti, na primjer, da sam dobio na lotu. Samo kaj život nije koncert želja i nema smisla govoriti kaj bi ko htio čuti.

A i nemrem to ni čuti jer ne igram loto...  

[BobRock]

...
Prema tome, ako masa nešto misli mislim da je veća vjerojatnost da je to pogrešno nego da je točno.

Vidiš, glede ovoga bih se čak mogao i s tobom složit. Kaj još ništa ne znači glede naše rasprave, ali općenito, imho, štima to kaj veliš.